Геннадий Москаль: "Кое-кому стоит сменить профессорские мантии на тюремные робы"

CN

Глава Государственного комитета по делам национальностей и миграции Геннадий Москаль уверен, что разжиганию межнациональной розни в СМИ нужно и можно поставить надежный заслон. Во всяком случае он заявил об этом во время круглого стола с журналистами ИД "CN-Столичные новости".

- Как бы вы оценили результаты последней переписи населения? Прекратился ли выезд наших сограждан за рубеж?

- Во время переписи населения в Советском Союзе национальность определяли просто: человек предъявлял паспорт, и если там было написано "русский" или "еврей", то и соответственно фиксировали национальность. В 2001 году в Украине впервые перепись основывалась на самоидентификации, то есть каждый человек сам называл свою национальность, и никто не имел права усомниться в правдивости этой информации. Часть людей при ответе на вопрос о национальности предпочла скрыть истину. Так, при переписи в 2001 году себя как евреи идентифицировали 103 тысячи человек. На самом деле их больше, примерно 170 тысяч. Следующая перепись должна состояться в 2011 году. Думаю, картина будет во многом иной.

Прошлые страхи изживаются, люди заинтересовались генеалогией, отыскивают свои корни. Так что, не исключено, многие через десять лет на этот вопрос ответят по-другому. Мы считаем, что эмиграционный бум, охвативший постсоветское пространство после распада СССР, закончился и ситуация с народонаселением стабилизировалась.

- То есть выезжать прекратили. А как ситуация с мигрантами. Вроде бы Украина сегодня полнится выходцами с Кавказа…

- В целом численность населения Украины сократилась. Уменьшилось количество украинцев, но та же картина с численностью россиян, белорусов, венгров и представителей всех других национальностей, проживающих в Украине. За счет самоидентификации может показаться, что кого-то стало больше в процентном соотношении, но на самом деле всех стало меньше.

Исключением являются разве что азербайджанцы и армяне, потому что Украина приняла очень много беженцев. Эти люди выбрали Украину как страну, на их взгляд, наиболее безопасную для проживания. Им здесь нравится отношение ко всем национальностям. У нас есть беженцы из из районов грузино-абхазского, грузино-осетинского, молдавско-приднестровского конфликтов.

- Чем тогда объяснить, что не появляются статьи, например антиазербайджанской, антиармянской направленности, а ксенофобских - пруд пруди?

- Знаете, сегодня больше статей, направленных против россиян и евреев. Бывает, по полякам пройдутся, ромам, крымским татарам…

- Хотим спросить вас как главу госкомитета: до каких пор будут появляться антисемитские публикации в газете "Сільські вісті"?

- Эти публикации уже переполнили чашу терпения и правительства, и государства, и общественности в целом. Если бы такие публикации появились в газете с тиражом две-три тысячи, то, может быть, они и остались бы незамеченными. Но "СВ" - самая массовая газета, поэтому игнорировать подобные публикации просто невозможно.

- Что надо делать?

- Надо срочно менять законодательство.

- А профессоров не надо менять?

- Нет, профессоров менять не надо, просто кое-кому следует сменить профессорскую мантию на тюремную робу. Но чтобы это сделать, надо иметь хорошее национальное законодательство. Недостатки существующего сразу проявились, как только всплыли проблемы межнациональных отношений, с чем раньше мы не сталкивались.

В первую очередь нуждаются в модернизации законы об информации, об издательском деле, о печатных СМИ. Должна быть установлена административная, а также ужесточена уголовная ответственность. Мы начали подготовительную работу. Через комитет Совета Европы по проблемам ксенофобии, антисемитизма и расовой нетерпимости запросили все европейское законодательство по этой проблеме. Сейчас осуществляем перевод этих документов с английского языка на украинский.

В стране проживают представители 134 национальностей, каждая достойна изучения, внимания, уважения. Почему такая предвзятость проявилась именно по отношению к евреям? Человек всю жизнь занимался украинским языком и литературой. Может, у него это очень хорошо получалось, так пусть этим и занимается.

- А госкомитет как на это должен реагировать?

- Программой деятельности правительства на 2004 год предусмотрены меры противодействия национальной нетерпимости в любых проявлениях. Эти задачи возложены на наш комитет. Мы подготовили уже двенадцать исков к газете "Идеалист", обращались в Верховный суд, во Львовский областной суд. В Лычаковском райсуде Львова 18 августа начинается первый процесс. А 16 августа состоялся процесс, на котором наш комитет выступил против Межрегиональной академии управления персоналом по поводу антисемитских и ксенофобских публикаций в журнале "Персонал" и газете "Персонал плюс". У нас имеются по этим статьям официальные заключения Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины, который является ведущим экспертом в стране по вопросам национальной политики.

Мы обратились в суд с просьбой назначить редактору этой газеты господину Маньковскому судебно-психиатрическую экспертизу и допрашивать его в суде в присутствии психиатра. Тут ситуация хуже, чем с Межрегиональной академией управления персоналом. Если бы они были общественной организацией или политической партией, то было бы больше возможностей принять к ним меры. Не принеся извинений, не отмежевавшись от авторов скандальных статей, "Сільські вісті" и "Идеалист" оказались во внутренней изоляции, лишились поддержки общественности.

- Есть ли у нас политики, разыгрывающие национальную карту?

- Здравомыслящие политики от этого отмежевываются. Никто не хочет приклеивать себе ярлык антисемита, ксенофоба. От кандидатов в президенты, исключение г-н Ничепорук, никаких глупостей не слышал.

- Почему же "Сільські вісті" за ксенофобские публикации называют оппозиционной газетой?

- Оппозиционная и антисемитская газета - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Мы осуществляем мониторинг прессы. Например, в "Вечерних вестях" я никогда не видел ксенофобских и антисемитских статей. У них другое направление - правительство, президент, власть. "Украина молода" также от этого старается дистанцироваться. "Сільські вісті", если посмотреть, - обычное советское издание, до 91-го кричало, что все у нас хорошо, а после 91-го - все только плохо. Думаю, в общественном мнении они уже проигрывают. Они думали, что поднимут всю Украину, но просчитались.

- Вопросами национальных меньшинств занимается множество общественных организаций, а сейчас, в связи с выборами, некоторые политики пытаются выступать от имени этих самых организаций. Как вы относитесь к попыткам или втягивания, или использования общественных организаций в политических баталиях?

- Общественные организации и национальные меньшинства должны заниматься своей работой. Кого им поддерживать, это их личное дело. Любая общественная организация может поддержать того или иного кандидата в президенты. Хотя мы просим наши общественные организации не быть филиалами политических партий. В поле их деятельности должны быть вопросы поддержки языка, культуры, самобытности того или иного народа, проведения фестивалей, акций, издания книг на национальных языках, установления памятников историческим деятелям и т. п. А для политической борьбы у нас есть свыше ста политических партий.

- За рубеж в составе официальных делегаций выезжают люди, которые связаны с теми самыми общественными организациями и с парламентом. Членов правительства, которые представляют Украину как державу, на Западе не особенно приветствуют. Почему так?

- Не скрою, у нас есть проблемы в отношениях с украинской диаспорой. Как кто-то проводит какие-то мероприятия, особенно Канада, США, то они хотят видеть и слышать только определенных народных депутатов, стонущих, что Украина "гине", "пропадає", что у нас "все погано". Иная позиция как-то не так воспринимается. Еще немало желающих продолжать борьбу, которая была актуальна в 91-м. Тогда, как они считали, был общий враг - Советский Союз с его тоталитарным режимом, Коммунистической партией. Теперь же, когда этого не стало и пришло время действительно что-то делать, чтобы укреплять имидж Украины на международной арене, делать что-то на благо Украины, ищут доморощенных внутренних врагов.

- Кто-то еще рискнул приехать в Украину строить новую демократию, кроме Лозового и Зварыча?

- Нет, никто больше не приехал. Интерес к Украине пропал, когда она стала независимой. Представители диаспоры мне говорят, что вот раньше нам было хорошо, мы выступали от имени Украины, проводили какие-то митинги, манифестации в отношении Голодомора, жертв политических репрессий, а сегодня в этом необходимость отпала. Сегодня есть посольства, которые представляют Украину. Сегодня Украина сама вскрыла все, что было, и нет никакой необходимости против кого-то митинговать. Факт Голодомора признан во всем мире, признан ООН. Поэтому украинцы за границей как-то растерялись. Я бы сказал, что сегодня очень во многих странах люди искренне хотят помочь и по мере возможностей помогают. Я был недавно в Бразилии, Аргентине, Парагвае - они прекрасно относятся к Украине, переживают, спрашивают: чем можно помочь? Больше критики идет из Америки и Канады. Наша диаспора в Прибалтике, Закавказье, Средней Азии, Хорватии, Сербии и других странах не очень богата. Может, это не дает им использовать какие-то возможности, но люди искренне переживают за Украину, хотят ей добра.

- Люди, которые сегодня выезжают на ПМЖ за границу, не хотят терять украинского гражданства…

- Никто не хочет терять. Когда государство не допускает двойного гражданства, оно унижает человека, заставляя отказаться от гражданства той страны, где он родился и вырос. Мы когда-то осуждали людей, которые эмигрировали в тот же Израиль, называли их отщепенцами за отказ от гражданства. Теперь мы умышленно заставляем отказываться от гражданства. Зачем? Они бы защищали наши интересы и были бы хорошими послами Украины в этих странах. Надо изменять Конституцию.

- Есть ли какие-то данные по нашим нелегальным мигрантам?

- Меня сильно удивило, что и в Южной Корее есть наши нелегальные эмигранты. К этому мы относимся очень не по-государственному. Мы прекрасно знаем, что у нас есть безработица, и если человек не хочет сидеть на шее у государства, хочет сам зарабатывать, ему это разрешено Конституцией - в любое время человек может покинуть территорию Украины и в любое время свободно возвратиться. Он пользуется своим конституционным правом и не нарушает законы Украины. Это есть рынок труда, и через это проходят все страны. Такая же проблема в Польше, Румынии, Молдавии, Болгарии, Хорватии, Чехии, Словакии, Венгрии… Другое дело, что этот вопрос надо взять под контроль государства. У нас этой проблемой никто не занимается. Надо создать какое-то ведомство, которое бы этих людей встречало, составляло бы договоры, чтобы люди себя не чувствовали потерянными.

- Есть данные, где больше всего работает украинцев?

- Больше всего наших соотечественников в Италии, Португалии, Испании, Чехии, Польше, Греции, Кипре, даже в ЮАР наши есть.

- Национальный состав страны сильно изменился за последние годы?

- Судить об этих процессах можно только по переписи. Но 22,2 процента населения составляют национальные меньшинства. Это очень большое количество, если взять среднеевропейский показатель. Европа в среднем имеет три-пять процентов. Украина никогда не стремилась стать многонациональным государством. Но лучше, чем у нас, к национальным меньшинствам никто не относится.

Многие страны, ставшие членами ЕС, не имеют до сих пор закона о национальных меньшинствах. Они ничего не подписывали. Мы по этому вопросу подписали и ратифицировали все что только можно - Декларацию прав национальностей Украины, Рамочную конвенцию по защите национальных меньшинств, Европейскую хартию региональных языков или языков нацменьшинств, приняли Закон Украины "О национальных меньшинствах Украины", под защиту государства взяли 13 языков. Украина не только взяла на себя обязательства, но и добросовестно их выполняет.

- А как вы относитесь к проблеме двуязычия в Украине?

- Очень негативно. Государственный язык в Украине - украинский, и на этом точка. Хартия нам разрешает свободное использование русского, румынского, гагаузского, польского и других языков во всех сферах общественной жизни. Что еще нужно? К нам приезжают из заграницы наши украинцы и говорят: "Пане Геннадію, Україна гине. Оце ми йдемо по Києву і не чуємо української мови". Я отвечаю, что это - проблема украинцев. Каждый девятый из десяти опрошенных является украинцем, который не хочет говорить на украинском языке.

Почему они так говорят? Почему все обстоит иначе в других странах? Потому что в тех странах очень жесткое отношение к государственному языку, граждан заставили выучить государственный язык. Но Украина, имея опыт наших соседей, решила пойти не революционным, а эволюционным путем в этой области. Поедьте в любую страну, вас не спросят, почему вы не говорите на государственном языке. Это право каждого гражданина. И если мы подписали, ратифицировали хартию, если мы имеем закон о национальном меньшинстве, имеем Конституцию, которая разрешает свободно говорить на любом языке, если мы имеем Декларацию прав национальностей, которая включила свободное использование русского и других языков, то уже никто не имеет права запретить говорить не на украинском языке.

На государственной же службе украинский язык является обязательным. Наш комитет издает сегодня семь газет на национальных языках. Мы финансируем румынскую "Конкордию", молдавскую "Зориле Буковиней", "Еврейские вести" г-на Левитаса, болгарскую "Роден край", польский "Дзенник кийовски", армянскую, крымскотатарскую газеты и еще хотим расширить этот список.

- Россия считает горячей точкой Кавказ. Можно ли считать Крым горячей точкой Украины в национальном плане?

- Нет. Я три года жил и работал в Крыму. Там нет какого-то конфликта национальностей, там есть конфликт лидеров, их амбиции - как среди российских общин, так и среди крымскотатарских. Я хорошо знаю крымскотатарский народ, у меня много знакомых, друзей. Почему-то СМИ создало образ крымскотатарского народа только как самозахватчиков и митингующих. Есть горстка экстремистов, которые существуют в каждой нации. И их нельзя отождествлять со всем крымскотатарским народом. Почему мы нигде не показываем ученых, писателей, поэтов, врачей, бизнесменов, учителей - представителей этой народности? Так у людей вырабатывается определенный стереотип.

Говорят, что татары самовольно захватили в Крыму землю. Но если посмотреть на все эти самозахваты, то окажется, что 70 процентов были осуществлены славянами. Этого не пишет ни одна газета, не показывает ни один канал.

17.08.2004 17-31