«Свобода – не безнаказанность бывшего раба, а бесстрашие»

«Новые Известия»

– Игорь Миронович, ехал к вам и читал «таблоид». А в нем – советы психолога, как справиться со свалившимся на нас несчастьем. Психолог советует: «От нас, простых людей, ничего не зависит. Кому суждено быть повешенным, не утонет. Купите себе шоколадку».

– Наверное, это очень опытный психолог – шоколадку в любом случае хорошо купить...

– А предполагает патриотизм готовность к общей мобилизации, сплоченности против насилия, к чему нас власть сегодня призывает?

– Я не люблю слово «патриот». Приличные люди, по моим наблюдениям, это слово не употребляют.

– Ну, хорошо, вместо «патриот» скажем «гражданин».

– Это другое дело... Но только ведь гражданское чувство и сплоченность – вещи разные. Моя бабушка говаривала: «Не обобщай и обобщен не будешь». И я не знаю, что предполагает гражданское чувство во множественном числе.

По своему израильскому опыту могу сказать: беды чрезвычайно сплачивают людей. Но братания на улицах все равно не происходит.

– Наверное, лучше говорить о каком-то внутреннем состоянии?

– Там, внутри, все еще сложнее. Потому что первое побуждение – ненавидеть целиком народ, расплодивший террористов, что абсолютно неправильно. Впрочем, в США после 11 сентября ситуация коренным образом изменилась.

– Россия тоже тогда на минуточку вздрогнула: «Терроризм – наш общий враг», а потом это – раз, и куда-то ушло.

– Когда мы в Израиле начали строить стену, реакцию мирового сообщества назвать иначе как слепой и подлой было трудно. Стена была для нас единственным выходом. Я против стен и прочих перегородок, но в данном случае это было действительно хорошо. И показателем того, что это хорошо, стал чудовищный вой палестинцев. У них пиар потрясающе работает, мир им в этом проигрывает информационную войну. Подняли вой – значит, им на больную мозоль наступили. Бог ты мой, как же тогда все, включая Россию, заголосили!

– Может, и нам в России стоит построить свою стену?

– Я советов не даю, особенно по воскресеньям... Но все же стоит осознать, что палестинские теракты в Иерусалиме были началом общей беды, которую миру все же пришлось изведать на своей шкуре. Я не хочу говорить огульно о верхушке структур силовых в России, но многие злорадно ухмылялись после каждого теракта в Израиле, как, мол, евреев ущемили, а уж тем более когда 11 сентября ущемили Америку – великую державу и всем пример. Любое злорадство по поводу чужого страдания – бумеранг. Надо понять: весь XXI век уйдет на лечение этой опухоли и ее метастаз. Что совсем не лишает жизнь маленьких прелестей...

Люди в Израиле настолько привыкли к взрывам, что наблюдать за этим и страшно, и отрадно. У нас с женой, например, друзей, приятелей, знакомых 40–50 семей, так же как и у любого израильтянина. Стоит прогреметь взрыву, без разницы где, – вся страна перезванивается: «У тебя там никого нет?» Обычно кто-то у кого-то есть, страна-то маленькая. Но уже вечером кафе и рестораны заполнены. И страха на лицах нет. Когда была первая интифада, палестинские возмущения в

80-х, то после терактов отменялись развлекательные мероприятия. Но живое хочет жить. Мудро говорят сибирские скотоводы: «Человек не скотина – ко всему привыкает». И мы в Израиле привыкли не только к взрывам, а и к тому, что ежедневно задерживается несколько шахидов. Убийцы ползут и ползут через блокпосты, как тараканы. И наши спецслужбы великолепно работают, и арабы частенько друг друга продают.

– Выходит, секрет выживаемости Израиля – в том, что взрывы стали фоном жизни, определяя ее реальную цену, тогда как в России между взрывами – периоды стабильности, роста валового продукта и спада инфляции?

– Вы, батенька, забыли, что я ведь иностранец. У меня, разумеется, на сей счет есть свои ощущения, но я не проговорюсь... Хотите анекдот? Его мне в один из прошлых приездов рассказали. На очередном заседании Госдумы на обсуждение выдвинуты два законопроекта: «Не убий» и «Не укради». Депутаты приступили к работе над поправками... Ничего, да?..

В народе еще живуча память о рабстве

– Когда-то философ Константин Леонтьев говорил, что Россия раз в 15–17 лет подмораживается. Подозреваю, окружение Путина о Леонтьеве слышало смутно, если слышало вообще, но, видите, совпадает что-то в его расчетах с тем, что мы сегодня чувствуем кожей. Подмораживание, заморозки в первую очередь, конечно, ударяют по информационному полю. Давно я в России так много не слушал радио (у телевизора сидеть возможности не имел) и был удручен тем, что сообщалось о событиях в Беслане. Ведь уже начали с вранья, с того, что там 120 человек, – я, когда это услышал, сразу понял, что гораздо больше. Потом, после того как Си-эн-эн назвало цифру, кажется, 354, то и советские… простите, российские СМИ назвали 300, а когда те назвали число за тысячу, эти остановились на четырех сотнях. Привычка нае… своих сограждан, полагая, что это пройдет так же безболезненно, как проходило при советской власти, сохранилась.

– Упомянутое вами подмораживание как-то сказывается на качестве или, скажем так, содержании юмора и сатиры? Ведь уже давно все видят, что на том же телевидении сплошной «Аншлаг».

– «Аншлаг», на мой вкус, вообще вне измерений. Хотя, может, я не прав – если его смотрят миллионы, значит, он кому-то нужен… А что касается настоящей сатиры, то она присутствовала на экране, пока выступал Виктор Шендерович. Он раздвинул границы представления человека о свободе. Мы еще не осознали всей прискорбности факта его исчезновения с экрана. Вот вы мне честно скажите: есть сегодня на нашем телевидении хоть один свободный человек?.. И я его тоже не вижу.

Вообще-то мне грех жаловаться, и книжки издаются, и вечера проходят. Но вот какая странная случилась история. Пару лет назад я снялся в телесериале, в семи сериях по 30 минут: «Гарики и человеки». Две части сняты были в Иерусалиме, пять – здесь, в Бутырской тюрьме и около Волоколамской тюрьмы. Фильм раз пять прошел в Америке, столько же в Израиле, где в те вечера, когда он шел, отменялись разные общественные мероприятия – так его люди смотрели. У этого фильма есть одно бесспорное достоинство: его делали свободные люди. Пахнет этим от фильма за версту. В России он был впервые показан по ТВ-6. А когда недавно режиссер, снявший фильм, стал предлагать его всем ведущим каналам, везде услышал одну фразу: «Да как-то несвоевременно…» Понимаете? В людях еще живет память о временах рабства, несвободы, и они что-то похожее улавливают в сегодняшнем воздухе.

– Свобода – это инфекция или ее можно воспитывать? Мы помним конец 80-х, когда свободный дух передавался буквально как вирус…

– Да, это правда, воздух тогда стремительно озонировался. Наверное, можно и воспитывать, прививать свободу, особенно в детях. Один мой друг в 60-е годы на спор угадывал в московской толпе со спины иностранца – по осанке, посадке головы. Сразу видно: свободный человек идет. А уж если забежишь вперед и в лицо ему заглянешь – точно, иностранец: идет и лыбится! Просто так, от полноты жизни. Сегодня в московской толпе невероятно много молодых, которых легко принять за иностранцев. Но, к сожалению, на людей, выросших в СССР, сказанное не распространяется... На днях меня вез таксист, офицер бывший, лет под 60, и всю дорогу говорил: «Бить их всех! Давить! Глушить! Мочить! Всех! И чеченцев, и ингушей, и азербайджанцев, и грузин!..» Я поддакивал, потому что мне было очень любопытно, надолго ли его хватит. Его хватило на все время, пока мы ехали, почти на час. Вот вам, пожалуйста, психология человека, так и оставшегося советским. А если поскрести, доскребемся до Польского восстания 1863 года. Тогда все кричали: «Чего там полячишки шевелятся – давить их!» И Россия отвернулась от Герцена, человека поистине свободного, и после подавления восстания герценовский «Колокол» захирел. Пропустим сто лет и вспомним 1956-й и 1968-й, вторжение в Венгрию и Чехословакию, – и те же самые вопли: «Мы их спасли от фашизма, столько лет их кормили, а они шевелятся! Да как они смеют!» И весь советский народ был за, а те, кто был против, тихо негодовали на кухнях. Семь человек вышли на площадь – тем дело и кончилось...

Что должно произойти с человеком, который всю жизнь был рабом, чтобы он вдруг стал свободным, – право, не знаю. Но убежден: тут, конечно, должно быть какое-то личное усилие.

Людоед не может быть предметом восхищения

– Меня иногда просят, когда берут интервью, написать пожелание читателям. И я всегда пишу – часто и на книжках своих – пожелание быть свободными.

Мне легко говорить: я себя всегда ощущал свободным, никакой моей заслуги в этом нет, уж таким я уродился. Воспитание было самое советское, да еще примешался еврейский ингредиент, мой папа всю жизнь повторял: «Не высовывайся»... И лагерь, и выезд ни при чем. Еще до лагеря жена мне говорила: «Ты свободный человек, поэтому выглядишь идиотом». И мои старые друзья признавались: «Я был уверен, что ты провокатор – такое лепишь первому встречному!..» Что поделаешь, так по-дурацки ген разместился. Это и счастье мое, и несчастье. Что касается того, можно ли стать свободным, у Ключевского когда-то я наткнулся на поразительную мысль: победа на Куликовом поле объяснялась тем, что вышло воевать поколение людей, не видевших татар, не ведавших рабского страха. Свобода – не безнаказанность отпущенного на волю холуя. Это – состояние бесстрашия.

– Но что же делать остальным – не бесстрашным? У них-то, кроме шоколадки, какая отрада остается?

– Мы с вами вроде бы сошлись на том, что стало холодать. Но посмотрите, сколько за последние страшные дни в газетах появилось отважных статей, сколько было действительно храбрых выступлений, то есть свободу у нас пока не отнимают. Идет, я бы сказал, приглядывание к умонастроениям. К таким людям, как мой таксист. Или к массовому успеху сериала «Бригада» и чудовищных фильмов «Брат» и «Брат-2»…

– Почему же чудовищных?

– Мне очень трудно сформулировать, если у вас возникает такой вопрос. Вы смотрели это кино? Вы не помните, как он расправляется с чернокожим торговцем оружием? Или как в «Брате-2» потаскуха, которая только что пласталась по земле, по-хамски кричит стюардессе в самолете: «Мы русские! Ты что, не видишь? Давай водку!» Назовите мне там хоть одного героя, который не был бы животным. Да и у животных такой бессмысленной жестокости нет. Если это не акула-людоед. А фильм «Брат» стал в России культовым. Людоед не может быть предметом восхищения, понимаете? Пока мальчишки ходят в футболках с персонажами «Бригады», страна обречена и на погромы кавказцев на рынках, и на захваты в заложники самих этих мальчишек, вот какая беда… Что касается отрады – надо искать свободу, не терять из виду свободных людей. Они как-то еще дышат – значит, воздухом свободы могут вместе с ними дышать все остальные.

– Спасибо.

– Не за что. Я вас только прошу при публикации принести мои извинения читателям за печальность ответов на ваши вопросы. Бог даст, посмеемся в следующий раз… Хотя, знаете, на мой взгляд, нет ничего или почти ничего в жизни, над чем нельзя было бы посмеяться. В этом отношении еврейский юмор уникальный. Все-таки ни один народ так не смеется над самим собой. Что и помогло нам выжить во все минувшие тысячелетия. Это юмор с какой-то невероятной горечью. А когда сквозь горечь прорывается смех – жизнь берет верх над страхом. В качестве примера могу привести мой любимый анекдот. Во время погрома булочника Хаима распяли на воротах его булочной. А когда погромщики ушли, к нему подошел сосед, который его любил, но боялся вмешаться, и спросил: «Хаим, тебе больно?» И Хаим ему ответил: «Только когда смеюсь»...

Поверьте, поводов посмеяться, улыбнуться много. Парадокс в том, что людей и вещей, вызывающих смех, мало. Неслучайно в средние века приезд в город скоморохов резко поднимал здоровье населения. Обожаю людей, от которых смешно. Была такая поэтесса Людмила Ивановна Давидович, автор песенок из репертуара Шульженко. Так Людмила Ивановна мыслила человеческое общение просто как рассказывание друг другу разных историй, по большей части смешных. Я знал: она придет, я сяду с ней рядом, и мне будет хорошо! Она написала воспоминания о ленинградской блокаде, которые не посмел опубликовать ни один журнал. И там есть потрясающие истории. Например, о том, как актрисы Театра комедии съели все, что могли, кроме помады и кремов, хотя и это можно было съесть, там какие-то есть жиры и хрен знает что еще. Актрисы говорили: «Умрем красивыми!» Скажите, разве не счастье – услышать подобное от человека, не сочинившего это, а пережившего...
Справка «НИ»

Игорь Губерман родился в Харькове в 1935 году. Окончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, некоторое время работал в Башкирии машинистом электровоза. Уже в институте начал писать журнальные статьи, научно-популярные книги и фантастику, но широкую известность Игорю Губерману принесли его «гарики» – короткие философско-сатирические стихи, распространявшиеся в самиздате. В 1978 году подал заявление на выезд из СССР. По ложному обвинению был приговорен к пяти годам заключения. Освободившись в 1984 году, вскоре уехал с семьей в Израиль. Автор романа «Штрихи к портрету», мемуаров «Прогулки вокруг барака» и «Книга странствий», сборников «Гарики на каждый день», «Иерусалимские гарики». Общий тираж изданных книг Губермана давно перевалил за 1 млн.экз.

07.09.2004 09-49