«На Киевском Майдане победили не Ющенко, не Тимошенко, а здравый смысл и достоинство»

«Бульвар Гордона»

Российский писатель, публицист, теле- и радиоведущий Виктор Шендерович называет себя черной меткой: «При одном упоминании моего имени телевизионные начальники почему-то писают», — насмешничает он. Еще бы — три крупных телеканала, на которых Шендерович в разное время работал, в сжатые сроки захирели, скукожились или, того круче, благополучно скончались.

Надо признать, этот скорбный момент всячески приближали его программы: «Куклы» на НТВ, «Итого» на ТВ-6 и «Бесплатный сыр» на ТВС — чем выше был их рейтинг, чем горячее принимали творчество интеллектуала-бородача зрители, тем ближе становилось неизбежное. По-моему, всему виной не только его сатирический склад ума, язвительный слог и полное отсутствие придворного лукавства, но и в большей степени генетические особенности российской власти, которой испокон были необходимы люди покладистые. Что-то типа: «Мы за смех, но нам нужны подобрее Щедрины и такие Гоголи, чтобы нас не трогали»...

Для меня до сих пор остается загадкой, как на столь скудной почве расцвел такой экзотический талант — яркий до рези в глазах и смелый до безрассудства, во всяком случае, в стране, где, по словам самого Виктора, «фекальный юмор — вечный и беспроигрышный номер», ничто этот феномен не предвещало.

Родился будущий писатель-сатирик в 1958 году в Москве, рос в коммуналке, в даже по советским меркам бедной семье. (Зато у его папы до середины 80-х на полке стояло собрание сочинений Ленина и фотография вождя). По первому диплому наш герой — культпросветработник высшей квалификации, отчего до сих пор вздрагивает. Отслужив после института культуры два года в Забайкальском военном округе, он научился говорить матом. Выжил, демобилизовался (по собственному признанию, из осмысленных действий в армейскую бытность вспоминается онанизм). Перед тем как начать писать, некоторое время читал, а внешне до такой степени ничем не выделялся, что до 30 лет не проходил в советских ресторанах фейс-контроль (даже когда готов был дать швейцару трояк, тот его не пропускал)... Все изменилось, когда в одночасье Шендерович стал телезвездой.

Сегодня он народу невидим, но зато его голос хорошо слышен — по радио «Эхо Москвы». Книги, вышедшие из-под его ничуть не затупившегося пера, мгновенно раскупают, «шендевры» цитируют. Помните? «В России чаша терпения измеряется стаканами»... «Государство — это просто как велосипед: наверху рули, внизу цепи»... «Кажется, колесо истории не рассчитано на наши дороги»...

Жаль только, что от телевидения, на которое Виктор пришел ровно 15 лет назад, он уже четыре года отлучен. Когда это случилось, сатирик не стал убиваться: сбрил бороду и стал частным лицом. Что интересно, когда к нему подходили с соболезнованиями: «У тебя вроде проблемы?», ответ был кратким, но исчерпывающим: «Это у вас проблемы»...

«ГОРБАЧЕВ ДАЛ НАМ ШАНС»

— Виктор, сегодня по-прежнему модно ругать Горбачева, и мало кому придет в голову просто поблагодарить человека за то, что, частички дремучей, невежественной, монстрообразной империи, мы понемногу начинаем постигать суть и блага цивилизации. Как вы относитесь к Михаилу Сергеевичу и не чувствуете ли себя в какой-то степени ему обязанным?

— Как всякий человек, нуждавшийся в большей свободе и обретший ее, я ему благодарен (в отличие от людей, не ощущающих или не осознающих в себе этой потребности). Он дал нам шанс, а дальше каждый, будь то человек или страна, пользуется этим шансом как может.

Свобода — вещь обоюдоострая, опасная и нужная далеко не всем, ибо при ней ты сам за себя отвечаешь: сам делаешь глупости и сам по счетам платишь. Те, кому без нее лучше, испытывают к Горбачеву неприязнь. Их устраивала более-менее устоявшаяся жизнь: пусть это была казарма, но там уже массово, как при Сталине, не казнили, жить было можно, мы знали ходы-выходы, как-то притерлись... Да, в магазинах было пусто, зато на столах — изобилие: живем, и вдруг говорят: «Вот свобода, и отныне все сам — делай, ошибайся, получай синяки»... Вы меньше то время застали, я больше, но при Брежневе было ощущение, что никакой ответственности за происходящее ты не несешь. Это, ну как погода, и принимай ее такой, какая уж есть.

— Как в армии...

— Да, есть распорядок, уклад, и изменить ничего нельзя. Можно как-то пристроиться, спрятаться (дальше от наряда и ближе к кухне), но, в общем, не тебе решать, куда идти и че делать.

— Тебе скажут...

— Когда надо, скомандуют, куда следует, отправят. Другое дело, что иногда пошлют на верную смерть, но до этого прискорбного вывода тебе еще надо додуматься...

Горбачев дал нам возможность самим решать, как прожить жизнь, и кто-то ему за это искренне благодарен, а кто-то, наоборот, ненавидит. Лично я признателен, потому что, если бы не Михаил Сергеевич, у меня было бы, по большому счету, два варианта судьбы: либо так называемая кухонная эмиграция (то есть спрятаться от государства и быть свободолюбивым в рамках своей шестиметровой кухни), либо эмиграция настоящая.

— Вы сформулировали, что такое свобода. Скажите, России свобода и демократия нужны или они ей противопоказаны, генетически невозможны?

— В России это очень распространенная сейчас тема — может быть, главная у всех высоколобых комментаторов федерального разлива. «Ребята, — наперебой увещевают они, — нам это не годится. Ну вы же видите: стране нужна твердая рука»...

Да, безусловно, с ментальностью нельзя не считаться, но это не уважительная причина, чтобы не чистить зубы, не умываться и не принимать душ. Если десятки поколений, простите меня, плохо пахли, это не повод развести руками: у нас такая ментальность — и не пользоваться дезодорантом.

— Тем более они, слава Богу, есть в магазинах...

— Да, и горячая вода в основном не проблема — можно помыться. Мало ли кто не привык... Безусловно, с одной стороны, разговоры о нашей ментальности справедливы: свобода никогда не была российским мейнстримом. У нас тысячелетний опыт рабства, а опыт демократии в ХХ веке минимальный: с февраля до июля 17-го года, до корниловского мятежа, и потом несколько лет на грани 90-х. Откуда же взяться привычке этим инструментом пользоваться, как увидеть его влияние на твою безопасность, твой уровень жизни? А ведь демократия напрямую связана с качеством дорог, с запахом в туалетах, с отличием английского полицейского от отечественного мента, которого, согласно опросам социологов, россияне боятся больше преступника.

— И презирают больше...

— Опять-таки судя по соцопросам все ненавидят мента и хотят хорошего полицейского, жаждут достойного здравоохранения и не желают валяться в канавах.


«Хрущев затопал ногами: «Не надо лучше! Я Запрещаю Вам делать лучше!»

— И смотрите, в Грузии все-таки хорошего гаишника получили — за короткое время...

— Ну, не то чтобы хорошего...

— ...но не берущего взятки. Значит, демократический механизм каким-то образом заработал...

— А он всегда работает, и когда начинаются разговоры о нашей ментальности, я спрашиваю: а что, существует какая-то принципиально другая? Что-то разве связывает Южную Корею с Норвегией, Чили с Польшей? Вторую пару, может, отчасти религия, но первую — почти ничего. Когда говорят о генетической потребности в сильной руке, я отвечаю: «Посмотрите на Испанию!». Тот же опыт в ХХ веке: их генералиссимус умер на 20 с лишним лет позже нашего, гражданская война была, раскол общества был, а уж привычка к твердой руке в монархической Испании такая, что нам и не снилось, — и жгли, и казнили... Минуло 30 лет: это еще не Англия, но явно и не Туркмения — безусловно, демократическая страна.

Россия за минимальный исторический период прошла довольно большой путь. Да, когда мы говорим об ужасах (в кавычках и даже без оных) и парадоксах российской демократии, надо согласиться: она, конечно, не английская и не норвежская, но весь вопрос в точке отсчета. Если сравнивать с нынешней Норвегией, Данией или Великобританией — плохи наши дела, а если вспомнить, что только недавно мы вышли из ГУЛАГа...

Последний политзаключенный в России — до Ходорковского! — осужден в 88-м году, за самиздат сажали, в 87-м, уже при Горбачеве, в чистопольской тюрьме погиб Петр Марченко. Посмотрите, из какого лагеря мы выбираемся (в данном случае я говорю «мы», имея в виду и Украину тоже), поэтому можно выглянуть утром в окно и скривиться: «Нет, что-то не Норвегия на дворе», но говорить: «Значит, нам демократия противопоказана» — не стоит, очень уж парадоксальный вывод.

Проблемы и России, и Украины не в том, что демократия им неприемлема, а в том, что ее мало. Эти механизмы не разработаны, мы ими плохо пользуемся — почти как в крыловской истории про мартышку и очки. Если не знаем, как это делать, у нас два варианта: либо разбить по примеру мартышки очки и сказать: «Не-а, это нам не подходит. Давайте твердую руку, хотим обратно в казарму, будем жить как умеем», — и вперед, либо попытаться научиться. Вот чем наши «жигули» отличаются от «мерседеса»? В сущности ничем: там тоже двигатель внутреннего сгорания, руль, тормоза, колеса...

— ...тоже ездят...

— Все, в принципе, то же самое, а подробности довольно сильно разнятся. Значит, давайте постараемся методом эволюции, учась, из наших «жигулей» или вашего «запорожца» делать что-то наподобие «мерседеса»...

— ...а то и лучше...

— Вы знаете, про лучше есть замечательная байка: якобы Хрущеву во время его знаменитого визита в США подарили, не без намека, первую электробритву — дескать, вот уровень сегодняшних американских технологий. Хрущев намек понял и, вернувшись в Союз, привез презент на Харьковский механический завод: полюбуйтесь... Там ее покрутили в руках, разобрали... «Никита Сергеевич, — говорят, — мы лучше сделаем». Хрущев изменился в лице, раскраснелся, затопал ногами: «Не надо лучше! Я запрещаю вам делать лучше!..

— ...Сделайте такую же!». Так появились суперэлектробритвы «Харьков»...

— Именно поэтому, когда мы говорим «лучше», я не уверен, что следует в это целиться, — просто очень важно понять, что мы имеем в виду под демократией. В сущности, это некоторое количество механизмов, вернее, один большой механизм — разделение ветвей власти, которые ограничивают друг друга и контролируются обществом. Чем больше давление общества на государство, — а не наоборот! — тем больше демократии, тем на выходе лучше результат...

— ...и бритвы в том числе...

— Бритвы, полицейские, здравоохранение, пенсии...

— Этот механизм в России возможен?

— А почему нет?

— И Россия может быть демократической?

— Вопрос, пожалуй, сформулирован не очень корректно.

— Сквозит пессимизм?

— Нет, дело в другом. Есть просто два типа выключателей: on — off (есть свет — нет света) и реостат, димер, при котором, когда поворачиваешь колесико, может быть совсем темно и очень светло, но в промежутке — тысячи позиций. Спрашивая: «Возможна ли демократия?», вы исходите из того, что она либо есть, либо ее нет.

— Необходимо колесико?

— Оно, по сути дела, имеется, и в наших странах элементы демократии налицо: в сегодняшней Украине больше, в России — меньше. Если вертеть колесико против часовой стрелки, мы довольно быстро дойдем до Северной Кореи, Туркмении...

— ...до себя прежних...

— ...но если в другую сторону покрутить, через какое-то время обнаружатся Норвегия, Дания и так далее. Вопрос в том, в какой точке находимся мы. По-моему, в корне неверно говорить: «Есть демократия — нет демократии» — она есть, у нас ее элементы присутствуют. Дальше смотрим: лучше они работают или хуже, развитые они или в зачаточном состоянии, правильно мы ими пользуемся или нет? Значит, проблема в том, чтобы двигать колесико в нужную сторону — вот и все!


«Ельцин стоял на двух ногах и с одной на другую переминался: то демократ-реформатор, то царь-батюшка»

— Задам вам вопросы, вызывающие крайнее раздражение у любителей патриотической риторики: «Мы — Россия! Мы — страна! Мы — великие!»... Почему побежденные немцы живут лучше победителей-русских? Почему кости сотен тысяч наших несчастных солдат столько десятилетий разбросаны по лесам Орловской, Белгородской, Курской и других областей? Почему ложный пафос и квасной патриотизм, в очередной раз проявившиеся в истории с переносом памятника в Эстонии, не перерастают хотя бы в элементарное желание захоронить останки тех, кто стал пушечным мясом, кого бездарно посылали в бой с винтовками против танков?

— Как ни странно, этот вопрос имеет отношение к предыдущему — о том, что же такое демократия. Это, как я сказал, форма общественного устройства, исходящая в первую очередь из интересов человека, его прав и придумана гуманистами, которые точку опоры нашли в личности. Оценивая страну, приверженцы демократии смотрят прежде всего на качество жизни людей, поэтому в демократических странах возможен судебный процесс: Джон Смит против Соединенных Штатов или Соединенного королевства. При этом рядовой гражданин нередко у государственной машины выигрывает, поскольку закон подразумевает...

— ...что интересы Джона Смита важнее...

— Не то чтобы важнее, но при униженном Джоне Смите государство не может быть сильным, потому что единица измерения — человек. При имперском сознании понятие великой России (или великой Сербии, великой Кореи, великой Германии, великого Советского Союза — это совершенно неважно) возможно, но как только имперское величие опережает отдельно взятую личность, дальше можно тысячами или миллионами людей убивать и уничтожать морально.

— Вот мы и подошли к генетическому, к тому, о чем я только что говорил. В России изначально, сколько мы знаем историю, личность не ценилась. Под разговоры об империи и ее величии...

— ...Третий Рим!!!

— ...с простым беззащитным человеком никогда не церемонились, об него вытирали ноги. Возможно ли, что им будут, наконец, дорожить?

— Конечно, только для этого много чего надо... Вот ребенок родился: лежит, мяукает, гадит под себя, ни черта не понимает... Возможно ли, чтобы он установил рекорд по прыжкам в высоту, сделал открытие, говорил на семи языках? Безусловно, если попадет в руки людей, которые будут им заниматься, развивать таланты, а если отдать его, как Маугли, к волкам, через какое-то время он одичает и уже ничего не поможет. В своем отношении к демократии мы пока абсолютные Маугли — мало знаем, недостаточно понимаем...

— ...и немногого, в общем, хотим...

— Тем не менее гражданам надо терпеливо объяснять (так же, как растолковываем своим детям), что к чему. Мы же не дураки, и если ребенок не хочет чистить зубы и мыть руки, отворачивается от гречневой каши с маслом, убеждаем его, контролируем.

— С другой стороны, кто-то же должен учить — где таких умных и авторитетных найти?

— Значит, вопрос в том, какое меньшинство нами правит (большинство, по определению, не может стоять у руля). Мудрость общества заключается только в том, кому доверяет оно управление, кого слушается и за кем готово идти.

— Виталий Коротич заметил: «Проблема вся в том, что сколько существовала Советская власть, столько любой начальник брал себе заместителя обязательно глупее себя — чтобы не подсидел. В результате весь слой управленцев выродился». Вы с этим согласны?

— Ну разумеется! Это отрицательная селекция, плоды которой мы пожинаем сегодня на политическом уровне. Если существуем мы не в системе политической конкуренции, начальнику выгоднее, чтобы под ним был дурак.

— А тому в свою очередь выгоднее посадить замом еще большего дурака...

— Так мы, как в том анекдоте, очень скоро до мышей измельчаем, но общество, эта демократическая система, способно изменить бюрократические установки. Если конкуренция честная, то да, как лидеру партии тебе удобнее, чтобы твой заместитель был дураком, но тогда ты рискуешь проиграть выборы — а вдруг соперники умнее окажутся? В чем состояла интуитивная мудрость раннего Ельцина? Борис Николаевич понимал, что он ледокол, который раскалывает льды, но в рубку — в центр управления! — подбирал людей (по крайней мере, вначале) умнее себя.

— Молодых ребят, способных прокладывать курс...

— Он позволил себе, так сказать, держать рядом умных людей, но сам при этом всегда стоял на двух ногах и с одной на другую переминался: это был демократический лидер в должности члена Политбюро ЦК КПСС.

— Борьба внутри шла постоянная...

— ...и страсти бушевали еще те... Ельцин был то демократ-реформатор, то царь-батюшка, то секретарь обкома...

— ...который в понедельник мог стукнуть вдруг на глазах у страны кулаком по столу!

— Все это в нем было намешано, растворено... Когда ситуация поменялась и он перестал быть демократическим лидером, постепенно склоняясь обратно, перенося вес на другую ногу, вместо Сахарова, Собчака и Гайдара вокруг него появились Сосковцы, Барсуковы, Бородины и прочая номенклатура. Значит, все упирается в то, как обществу заставить начальство конкурировать. Правила игры важнее, чем победители, и это для России нынче, перед президентскими выборами 2008-го, самая актуальная тема.

Лично я согласен сегодня на любого будущего президента Российской Федерации — любого! Не жду, что у нас вдруг появится Вацлав Гавел или кто-то в таком роде (это случится не скоро, еще не пришло его время), но очень важно, чтобы победитель соперников одолел по правилам. Вот я наблюдаю за ситуацией украинской. Не вдаваясь в подробности, которые вы знаете лучше меня, скажу: до тех пор пока существуют демократические правила и пока они развиваются, все более или менее нормально. Не Норвегия, разумеется, но Янукович, которого, допустим, выберет народ, и Янукович, который пришел к власти, потому что Кивалов таким образом посчитал голоса, — это два разных лидера.

Избранный демократически через какое-то время уйдет — у него даже мысли такой не возникнет снова полагаться на Кивалова и ОМОН, а уход того, кто победил с помощью подтасовок, под большим вопросом, ибо через какое-то время его фамилия будет уже Лукашенко. Вот она — ловушка авторитарной власти, и, на самом деле, к этому очень легко прийти. Ну Господи, расстреляй из бэтээра всю оппозицию, как в Андижане...

— ...там вообще с этим просто...

— ...и правь дальше, но только уйти, как Тэтчер или Блэр, ты не можешь. Вот Лукашенко, даже если и захотел бы вдруг, не рискнет — он понимает, что в таком случае недолго задержится на свободе.


«Мы неконкурентоспособны: ничего, кроме нефти, газа и женщин, на экспорт предложить не можем»

— Я зачитаю вам вашу же цитату. «Если говорить о регионах (имеется в виду Россия. — Д. Г.), они спят и видят сны, потому что отравлены газом и нефтью — интоксикация очень сильная». Сегодня вы по-прежнему считаете, что газ и нефть играют с вашей страной злую шутку?

— Ну, у экономистов давно, еще до появления этой проблемы в России, возникло такое определение — «нефтяное проклятие». Оно, например, висит на Нигерией, над Венесуэлой, над некоторыми странами Ближнего Востока. Есть на эту тему замечательный израильский анекдот. Знаете, зачем Моисей 40 лет евреев водил по пустыне?

— Искал нефть?

— Напротив, искал место без нефти. Просто, когда ее нет, надо работать мозгами, что-то придумывать, а вот когда есть, в сегодняшнем мире появляется сильнейший соблазн сказать: «Ребята, жизнь удалась!». Безусловно, какое-то время, пока нефть продается по 60-70 долларов за баррель, можно кайфовать, но Советский Союз рухнул...

— ...когда она стоила семь...

— Именно! Когда цена опустилась до семи-восьми, выяснилось, что ничего другого мы предложить миру не можем. Мы не конкурентоспособны: у нас ничего нет на экспорт, кроме нефти, газа и женщин.

— Зато каких женщин!

— Да, женщины у нас лучше нефти, но на них не прожить, и в каком-то смысле это проклятие. Другое дело, если страна понимает: этот подарок, шанс дан ей не вместо мозгов и демократического развития. Тогда мы имеем Норвегию, которая сегодня занимает первое место по уровню жизни и у которой, помимо нефти, обнаружился стабилизационный фонд в 10 раз больше российского.

— Да вы что?

— Это данные Егора Гайдара. При этом у Норвегии, которая постоянно повышает уровень жизни, те же демографические проблемы: у них тоже стареет общество, и каждый работающий должен обеспечивать не одного, а двух неработающих. Все эти вызовы время бросает не только нам, но у Норвегии есть деньги и на пенсионную систему, и на длительный запас стабильности, а у России нынче (опять-таки по словам Гайдара) запас прочности всего на два-три года. Вот если сегодня цена на нефть упадет, пару лет мы еще прокочумаем на, так сказать, нефтяной подушке, а потом — все!

— Дальше спасет лишь демократия...

— ...и мы либо идем в эту школу, начинаем трудиться, перестаем орать о великой империи, прекращаем грезить о том, чтобы побольнее ущипнуть Америку и наказать Европу...

— ...вообще, всех наказать!..

— ...завязываем растопыривать пальцы и засучиваем рукава, либо... Когда-то на очередном дежурном собрании, где принимались повышенные обязательства, мой отец, служивший в тихой советской организации, предложил не бить себя в грудь, а просто сократить перекуры, чтобы народ не толкался в курилке по полтора часа в день, приходить с утра без опозданий и вовремя уходить и все это время работать.

— Видимо, все обрадовались...

— Страшно обрадовались! Ясно, что его отовсюду погнали, он стал врагом народа... В общем, нам надо сокращать перекуры, а мы все мечтаем о бригадах коммунистического труда или о великой империи. Выбора нет: у нас же огромный ресурс, человеческий прежде всего, — это те молодые русские люди...

— ...с горящими глазами...

— ...которые разбросаны по всему миру. Я, например, встречаю их на концертах в калифорнийском городе Пало-Альто — центре Силиконовой долины. Они работают на Билла Гейтса, но говорят на русском языке...

— ...по-прежнему любят Россию...

— ...и хотели бы иметь с ней дело.

— Увы, она с ними не желает...

— Она норовит их обрить, отправить в армию, сделать из них пушечное мясо или на худой конец крышевать. Почему молодой программист не может приехать в свой Екатеринбург или Новосибирск и открыть там компьютерный бизнес? Почему он занимается этим в Силиконовой долине?

— Потому что ему унизительно кому-то платить дань...

— Разумеется. Зачем ему обивать пороги чиновников, если там он может зарегистрировать фирму и на второй день начать работать, а здесь сразу же попадает под крышу, и если платить ей не хочет, у него нет никаких шансов.

— Плюс атмосфера всеобщей ненависти...

— Ну конечно — в этом все дело. Тем не менее есть у России надежда — все-таки наше стартовое положение уж как-нибудь лучше, чем у многих других стран.


«Достоевский не может родиться где-нибудь в Люксембурге, и Толстой тоже»

— Советский Союз не случайно называли колоссом на глиняных ногах — когда американцы обвалили цены на нефть, ноги немедленно подкосились и он рухнул. Сейчас на международной арене Россия снова играет мускулами, тратя бесчисленные миллиарды на вооружение — возможно ли, что, наблюдая за этим, Соединенные Штаты снова обвалят цены на нефть и Россия развалится?

— США, может, и хотели бы это сделать, но сегодня у них самих (у других ведущих стран!) довольно неприятный период. Думаю, они не ставят перед собой задачу обанкротить Россию, потому что это повлечет страшную нестабильность во всем мире. Подозреваю, что Соединенным Штатам стабильная Россия очень важна в геополитическом смысле — им и без этого головной боли хватает...

Понимаете, одно из везений нынешней российской администрации называется 11 сентября 2001 года: после этой даты Штатам стало совсем ни до чего, и за поддержку своих геополитических планов, за право располагать базы в Узбекистане и так далее, Америка — как было договорено — на все остальное закрывала глаза. И будет закрывать их до тех пор, пока...

— ...ей это будет выгодно...

— Да, а на ваш вопрос отвечу так... Думаю, если инстинкт самосохранения и здравый смысл в России не возьмут верх, будет очень плохо не только ей — всему земному шару не поздоровится.

— По вашему мнению, Россия великая страна или большая?

— Ну, поскольку налицо развитая цивилизация, мощный интеллектуальный потенциал, история и культура, великая по определению, другое дело, что и великие цивилизации, если не развиваются, гибнут. Из истории мы знаем немало таких, от которых не осталось даже следа, и если продолжать упиваться словосочетанием «великая Россия» и считать, что это гарантирует нас от исчезновения, если великодержавным пением будем заменять ежедневный труд и работу мысли, тогда наше дело плохо.

Россия — великая страна, потому что дала миру много, и если мы попытаемся взглянуть из какого-нибудь ХХХ века (предположив, что человечество до него доживет), то увидим, что место ее уникально. Впрочем, мериться масштабами, на мой взгляд, бессмысленно — это просто многоцветие мира.

— Поразительно другое: как в нищете, в запусти и безнадеге появляются вдруг дети, которые потом становятся гениями, кумирами, идолами...

— Это как раз парадокс, а не нонсенс, потому что в области, скажем, культуры недостаток упорядоченной демократической жизни выступает катализатором. Ну не может Достоевский родиться где-нибудь в Люксембурге — ему там нечего делать, и Толстому, между прочим, тоже. Такие фигуры появляются там, где излом и нет демократических механизмов, — Толстой и Достоевский заменяют развитие.

— Чтобы хоть как-то уравновесить всеобщий бедлам?

— Просто свято место пусто не бывает — энергия народная туда-сюда путешествует. В России по традиции письма с просьбами о помощи и справедливости отправляли Чехову и Короленко, потому что в стране, где нет суда, парламента и закона, их место занимал писатель. На Западе удел писателя — чаще всего беллетристика, которую приятно почитать вечером для отдыха или на сон грядущий.

Роман Достоевского, чтобы развеяться, в руки не возьмешь, а если попытаешься, сразу поймешь: ты ошибся адресом. Это предназначено для чего-то другого, поэтому таков масштаб русской философии, литературы, в каком-то смысле и музыки. Второй концерт для фортепиано с оркестром, например, Рахманинов написал в 1905 году. Композитор — не политик, в этом сочинении не зашифрованы какие-то политические воззрения Сергея Васильевича, но ощущение драмы, космического разлома там есть. Просто он гений, и это связанные вещи, поэтому опять-таки в Люксембурге и с композиторами хуже. Поэтому именно сейчас, в сегодняшней России, появляются и поэзия, и проза.

«Не нужно никакой войны, чтобы половина России стала китайской»

— Сегодня некоторые политологи говорят, что в скором будущем Россия может распасться на несколько государств, повторив судьбу СССР. Вы с ними согласны?

— Понимаете, какая штука... Если бы жителя Рима в I веке до нашей эры, при Цезаре, спросили: «А может случиться, чтобы тут гунны ходили, ковыряясь в носу, чтобы злобный Атилла всем заправлял?», он рассмеялся бы: «Да перестаньте, ерунда это. Мы же, черт возьми, сильны, как никогда, у нас сплошные победы»... Иногда нам не хватает фантазии... Это возможно, и объективно есть к тому некоторые предпосылки. К 2050 году в России народу будет, как во Вьетнаме, — около 100 миллионов человек, и если к тому времени продолжатся имперские, скажем так, галлюцинации, если не изменится тенденция, которую мы наблюдаем, не нужно никакой войны, чтобы половина России стала китайской. Они уже там: в Хабаровске, в Благовещенске... Если китайцы будут работать, а мы спиваться...

— ...и перекуривать...

— ...через какое-то время уступим место другой цивилизации.

— Этот исторический процесс необратим?

— К сожалению. Ну почему, скажите, Древний Рим закончился, а мы не должны? Непонятно... Единственное, что мы можем этому противопоставить, это...

— ...ракеты дальнего действия...

— Но мы проходили это с Советским Союзом: были ракеты, тайная полиция, армия, подконтрольная пресса, послушный Верховный Совет...

— И что?

— И ничего — рухнули, потому что государство держится на том самом Джоне Смите. США не распадаются не потому, что тайная полиция там хорошая, а потому, что штату Мэн или нефтяному Техасу выгодно входить в их состав. На федеральные нужды отводится относительно немного, за центральной властью полный контроль, конкуренция процветает... Вот если штату Мэн или Техасу будет выгодно — они отделятся: в противном случае никакие вложения в развал США эффекта не дадут.

В России сейчас около 60 процентов доходов из регионов уходит в Москву, и потом с барского плеча делятся, значит, если в какой-то момент, когда ослабнет рука, нефтяному региону...

— ...надоест столько отдавать...

— ...он просто спросит: «Какого дьявола я тебе должен дарить 60 копеек с рубля? С чего вдруг? На фига ты мне нужен?». Тогда Россия может распасться и снова станут актуальны идеи 20-х годов прошлого века: Дальневосточная республика, Уральская, Сибирская...

— ...Москва...

— Конечно. Это как в семейной жизни: если ты меня бьешь и не любишь, но требуешь верности, если тепла и ласки нет, а есть только плетка и унижение, ну, какое-то время...

— ...из-за уважения к прошлому...

— ...я буду терпеть, но долго такой брак не держится.

— Тем более есть примеры других семей...

— ...и рано или поздно приходит мысль: а ведь можно и отдельно пожить (мазохистские исключения мы не учитываем).

— То есть теоретически вариант распада России вы не исключаете?

— Я допускаю его как человек, неплохо знающий историю, но когда говорю об этом, тут же начинаются крики, что я ненавижу Россию и жажду ее конца. Нет, я этого не хочу! Врач, который фиксирует высокую температуру, не стремится ускорить смерть пациента, он просто говорит ему: «Дружок, надо что-то делать, а то может быть плохо. Даже если ты ничего не чувствуешь, я вижу: пошли прыщики, что-то с обменом веществ происходит... Сходи-ка сделай анализ».

«На Киевском Майдане победили не Ющенко,не Тимошенко, а здравый смысл и достоинство»

— Сегодня многие истерически кричат о том, что тот или этот неблагодарный тип Россию не любит, но при этом никто не хочет ответить на закономерный вопрос: а любит ли кого-то она?

— Тут опять-таки очень наглядны аналогии с человеческими отношениями: если имярек ходит и орет, что его не любят, что-то с ним самим не в порядке. Видимо, следует поглядеть в зеркало и попытаться ответить себе на вопрос: почему и того любят, и этого, а меня нет?

— «Я старый, больной, меня девушки не любят»...

— (Улыбается). А ну как ситуация не безвыходная? А может, надо по-другому себя вести? Перестать совать всем под нос кулак...

— ...и бить им с размаху...

— ...вот как с Грузией, той же Эстонией... Или не посылать бригады агитаторов в соседнее государство, как перед выборами Януковича? Может, надо прекратить шантажировать соседей?

— Какие чувства к России можно испытывать после наглядной и поучительной травли грузин?

— В том-то и дело — это вопрос, которым всякий нормальный человек и всякое нормальное государство рано или поздно должно озадачиться. Надо пытаться налаживать отношения, ведь в политике, как и в семейной жизни, в критические моменты, когда любовь ушла, важно найти опору в чем-то другом. Допустим, в элементарном уважении. Ну ладно, любви не будет...

— ...но останется дружба!

— Глупо окончательно бить горшки, если живем мы — так получилось — вместе. Украина и Россия никуда друг от дружки не денутся, у нас огромная общая история, причем сплошь и рядом замечательная. Что же мы будем...

— ...собачиться?..

— Даже если противоречия есть, давайте решать их, исходя из реалий. Не требуя любви (это чувство не возникает по чьему-то велению), но хотя бы на основах понимания и культуры. Начнем с того, что, если уж мы в коммунальной квартире, не вламывайся ко мне в комнату с криком о любви...

— ...и гаси свет в туалете!

— Да! Не делай диверсий, не крути счетчик... Давай на основе взаимного уважения как-то уживаться, а там, глядишь, и друг другу понравимся, но нельзя врываться, хватать за грудки и, дыша перегаром в лицо, допытываться: «Ты меня любишь?». В этом какая-то есть неправильность: либо любовь до гроба и никого больше, шоб не ходить налево, либо...

— ...кулаком в лицо...

— У цивилизованных людей есть какие-то промежуточные варианты — я предлагаю сегодня основываться на них.

— По дороге в редакцию вы проезжали Майдан, где два с половиной года назад произошли исторические, я считаю, события. Сегодня оцениваешь их несколько по-другому, понимая, что многие из стоявших тогда на сцене оказались мерзавцами, но миллионы людей до сих пор хранят память о том светлом времени, потому что они были искренни. Как вы считаете, в России такой Майдан возможен?

— Возможен, но есть препятствие, которого не было в Украине, — имперское сознание. Украина, по счастью...

— ...не была им отравлена...

— В советское время словосочетания «мелкобуржуазная страна», «мелкобуржуазные настроения» были ругательствами, но что они означают? Только лишь то, что политику я отсчитываю от себя: а мне что такое-то новшество даст? Мне станет лучше? Без наркотического укола в вену, без риторики о великой стране... В Украине, на киевском Майдане победили не Ющенко, не Тимошенко, а здравый смысл и достоинство. Дело ведь не в том, кого персонально выбрали, а в том, что раз мы, граждане, проголосовали за этого человека, он должен быть президентом, и точка! Разонравится — переголосуем.

При демократии лидер знает, что он не Господь Бог, не царь-батюшка, а наемная рабочая сила. Плохо работаешь — мы тебе делаем замечание, не понял — увольняем: «Извини, ты нас не устраиваешь, наймем другого — у него программа поинтереснее». Ошиблись? Попросим и этого — только так...

— У нас их в запасе много...

— ...и все новые появляются. Полистайте Диккенса, почитайте, какие судьи и полицейские были в Англии лет 200 назад, и сравните с сегодняшними. Не говорю, что там царство Божье настало, но таких персонажей давно нет. Правила игры работают, эволюция происходит, и в результате вместо крючкотвора, описанного английским классиком, имеется современный судья, перед которым лежит закон, и если он попробует хоть одну его букву нарушить, это сразу всплывет наружу. Он под большой лупой, потому что есть парламент, свободная пресса, конкуренция и так далее.. Надо, чтобы эти механизмы работали, и когда в России по поводу украинских парламентских кризисов поднялся радостный федеральный вой: «Смотрите, что у них там, вот они получили свою демократию!», я говорил: «Да, но в словосочетании «парламентский кризис» важны оба слова». Кризис, но политический, который решается политическим путем.

В подробностях ваших я не разбираюсь, но для меня только несколько вопросов принципиальны. Суды работают? Да! Пресса в одну дуду дудит?

— В разные!

— Политическая борьба есть? Очевидно! Дальше — это выбор народа, и здесь, мне кажется, украинцам важно не наступить на те же грабли, на которые наступили после 91-го года мы. Россияне тогда расслабились, решили, что вот теперь-то демократия победила и дело сделано. Нетушки — демократия начинается после выборов! Каждый день нужно усиливать контроль со стороны общества, и тогда не так важно, Тимошенко победит или Янукович (то есть это важно, но не до такой степени). И они, и Мороз, и Ющенко — все будут понимать, что находятся под сильнейшим давлением, только не Джона Смита, а семьи, скажем, Грищенко, о которых я делал сайт.

Это от тех самых Грищенок все зависит, потому что завтра они пойдут голосовать и их нельзя будет обмануть, это они постоянно держат всех под микроскопом, не дают воровать, ограничивают коррупцию и требуют соблюдения своих прав. Это они могут выйти на митинг, и их никакой ОМОН не разгонит, потому что не 20 человек соберется, а 20 тысяч или в 10 раз больше. Вот тогда через какое-то время украинские лидеры Тимошенко и Янукович превратятся в, предположим, Блэра. Это произойдет через два, три, четыре десятилетия, но в историческом плане достаточно скоро. Даже через лет 20 это будет заметно невооруженным глазом, уверяю вас, потому что демократические механизмы работают, и довольно хорошо.


«В Госдуму я баллотировался по округу, по которому должен был идти Ходорковский»

— Настолько, что кажется, не надо придумывать велосипед — все уже давно известно...

— В том-то и дело. Главная российская ловушка — эти вопли о нашем особом пути, а состоит он, по мнению ряда политиков, в том, чтобы не пользоваться мылом. Недавно вот было ток-шоу на Первом канале, и там на суд зрителей вынесли вопрос: подходит ли России западная демократия? В самой формулировке заложено вранье. Демократия...

— ...не бывает западной...

— Или же она только западная, поскольку на Западе выдумана. Вот смотрите: порох придуман в Китае, а харакири — в Японии, поэтому, когда хочешь сделать себе харакири, японский опыт используешь, а когда зажигаешь лампочку, которую изобрел Эдисон, — американский, и если кто-то твердит: «Нам не это подходит», пусть сидит в темноте. Худо без электричества? Значит, идешь по американскому пути, а читая при свете лучины Толстого, пользуешься русским опытом.

— Вам даже нечего возразить, настолько все логично и убедительно...

— Просто я исхожу из того, что многое придумано до нас. Зачем быть двоечником и что-то изобретать — надо просто учиться, а наша самобытность никуда не денется.

— На ложках можно прекрасно играть и при демократии...

— Только ложки (улыбается) будут лучше.

— Наблюдая со стороны за украинской Верховной Радой, мы видим в ней ожесточенную борьбу: столкновения мнений, позиций, воинственную риторику, а вот Государственная Дума России, на мой взгляд, выглядит абсолютно карманным ручным органом, который высказывает одну точку зрения. В 2005 году вы туда баллотировались, но неудачно — что произошло?

— Если в двух словах, меня не пустили. Собственно говоря, я и шел туда как журналист — в своем обращении к избирателям на сайте сформулировал, зачем это предпринимаю. Дело в том, что выборы — это один из демократических инструментов, а поскольку сегодня в России почти все они разломаны и отняты, большое транжирство — не пользоваться тем, что остается. По этому округу собирался идти Михаил Ходорковский: расчет был на то, что избрание депутатом облегчит его участь, но власти не позволили это сделать.

— И вы, получается, его заменили...

— Я до последней секунды ждал, что возможностью легальной законной агитации кто-нибудь из демократических лидеров непременно воспользуется, — это был шанс что-то объяснить, используя преимущества, которые дает статус. Никого он не заинтересовал, и тогда рискнул я. Из публицистических, повторю, целей...

Я написал, что с точки зрения практической Госдуме в ее нынешнем виде моя победа совершенно не важна — с таким же успехом можно посадить туда цирковую собачку. Там есть абсолютное большинство, поэтому со мной или без меня решения будут те же, но возможности для демократической работы есть. Ну, например, депутат имеет право на эфирное время на телевидении, он и его помощники могут прийти в любую воинскую часть (в отличие, например, от представителей Комитета солдатских матерей, которые пытаются предотвратить в армии вал дедовщины и самоубийств). Если бы эти люди официально стали помощниками депутата Шендеровича, они получили бы туда доступ...

— Вы понимали, что не пройдете в Госдуму?

— С большой вероятностью, хотя надежды все-таки были. Напомню, что против меня был выставлен Станислав Говорухин — член партии «Единая Россия», замечательный кинорежиссер...

— ... государственник!

— Правда, степень его государственности очень зависит от субсидий, которые, прямо скажем, он от этого государства получает.

— Чего уж скрывать!

— Тем не менее Станислав Сергеевич не хотел идти в депутаты, но у него не было выбора, потому что он, по его собственным словам, взял в Кремле денег на собственный фильм и надо было их отрабатывать. Ну, неважно — дело прошлое, главное то, что при черном пиаре, который на меня буквально обрушился, при том, что я не имел доступа к телевидению, а Говорухин с него не вылезал, что вся Москва в эти дни была завешена его портретами, по телевизору шли его лучшие ленты, и он появлялся как эксперт по вопросам ЖКХ в главных телепрограммах, я набрал 17 процентов голосов.

— Немало...

— ...особенно если учесть, что я был внаглую от всего отрезан и еще не ясно, как голоса считали. Вы, кстати, можете почитать, что обо мне тогда в средствах массовой информации сообщали. Я даже написал книжку, которая называется «Недодумец», — о том, как ходил в Думу, а подзаголовок взял «Как я победил Марка Твена», потому что у него есть замечательный рассказ «Как я баллотировался в губернаторы». Классик описывал американский черный пиар ХIХ века, но он все выдумал, а я собрал то, что действительно обо мне говорили...


«Писали, что я одновременно сексуальный маньяк и импотент»

— В чем же вас можно было обвинить?

— Вы знаете, исполнители заказа — несчастные люди. Искали мое израильское гражданство — не нашли. Разыскивали счета в западных банках — пусто. Надеялись откопать участие в приватизации — напрасный труд. Поэтому эти бедолаги вынуждены были сочинять про меня такие милые вещи, что я одновременно сексуальный маньяк и импотент.

— Восхитительно!

— Это, должен сказать, уникальный случай в истории, раньше такого не было. Меня обвиняли в том, что я получаю огромные деньги за развал России и клевету на Путина, что я плагиатор и не сам пишу...

— Не угрожали?

— Ну как же без этого? Как-то мой бывший друг, коллега по старому НТВ, попросил о встрече, в ходе которой ненавязчиво сообщил, что люди из Администрации президента пребывают в недоумении... Дальше цитата: «Ты зашел на их поляну, а это не по правилам — надо договариваться». — «О чем? — спрашиваю. — Да, я иду в депутаты, но соблюдая законы». — «Нет, это не по понятиям. Пока говоришь что-то на радио — на здоровье, пожалуйста, а вот политика — их поляна». Я отмахнулся: «Ну а если я не хочу договариваться — что будет-то?». Ответ привожу дословно: «У тебя же жена автомобилистка (сам я безлошадный) — вдруг задавит кого-нибудь? Не дай Бог на пешеходном переходе случится несчастье, человек попадет под колеса — тебе это надо?». После такого «заманчивого» предложения я подал заявление в милицию — это было очень потешно...

— А какой договор мог быть вообще?

— Очень простой. Как только я с ними встретился бы, информация об этом немедленно была бы слита в средства массовой информации: «Шендерович согласовывал с Кремлем условия депутатства, просил денег».

— В обмен на что к вам бы могли отнестись лояльно?

— Если бы я согласился играть по правилам... Сейчас у нас достаточно много таких — например, либеральная партия «Гражданская сила»...

— То есть в Госдуму бы вас пропустили?

— На определенных условиях — конечно.

— Что ж вы не согласились?

— У меня другая специальность! Я литератор, журналист, и депутатский мандат как способ финансирования мне не нужен.

— Я почему это спросил? Наверняка, многие читатели сейчас думают: «Вот дурак! Если бы их условия принял, был бы уже депутатом, ему бы еще и денег дали, пожалуй...».

— Слава Богу, моя жизнь сложилась таким образом, что я неплохо зарабатываю своими мозгами. Да, мне было интересно пройти выборную гонку, но я слабо представляю себя в Думе — психологически это была бы страшная амортизация...

— Ломка!

— Находиться среди этих людей (хотя несколько приличных там все же есть) я не хочу, не говоря о том, что каждый должен заниматься своим делом. Мое — это литература, журналистика, публицистика. Общественная деятельность? Да, участие в ней в каком-то смысле считаю обязанностью цивилизованного человека, но... Вы, кстати, знаете, по какому еще показателю, помимо уровня жизни, Норвегия занимает в мире первое место? По участию граждан в общественной жизни. Средний норвежец состоит в четырех-пяти общественных организациях, которые пронизывают социум, как кровеносная система: это их страна, и они постоянно контролируют власть, а не просто голосуют на выборах...

— Признайтесь честно, вы не хотите в Норвегию эмигрировать?

— Я вообще никуда не хочу эмигрировать — может, это такой предрассудок, но страну, в которой родился и живу, считаю своей. Не скрою, многократно, в том числе и публично, мне говорили, чтобы катился в Америку или Израиль. «Тебе тут не нравится? Убирайся!», но не надо путать, по Салтыкову-Щедрину, отечество и ваше превосходительство, а у нас многие этим грешат. Если тебе не нравится администрация, немедленно делают вывод, что ты Родину не любишь, однако Родина — это интимная штука, которая живет в тебе...

— ...и о которой лишний раз говорить не пристало...

— Не надо выставлять напоказ теплые чувства, которые где-то внутри. Родина состоит из твоих близких, из родного языка, дорогих пейзажей, а администрация — это, так сказать, мелкая или крупная сволочь, которая обитает на этих просторах...

— ...и портит их!

— Портит со страшной силой — разворовывает, растлевает... Эти вещи путать не надо, и если их разделить, на душе становится очень легко. Ты просто делаешь свое дело, и, как Катон-старший учил: «Делай, что должно, и пусть будет, что будет». Собственно, так я и поступаю, и в этом смысле моя жизнь довольно удачно складывается. Имею счастливую привилегию говорить то, что думаю (и, как минимум, не говорить того, чего не думаю), занимаюсь своим делом, живу у себя на Родине...

— Это и есть внутренняя свобода, правда?

— Всякая свобода начинается с внутренней, потому что экспортировать ее невозможно. Границу рабства нельзя пересечь нелегально — это делается или в открытую, или никак. В этом смысле у меня были хорошие учителя, которые формировали, — было на кого равняться.

— Если не секрет, на кого?

— Ну, во-первых, мне повезло с папой и мамой, повезло с самым первым кругом общения. В юности я попал в студию Олега Табакова, в которой общался с Олегом Павловичем, Костей Райкиным... Табаков приводил к нам, десятиклассникам, легендарного завлита МХАТа Павла Александровича Маркова, Катаева, Высоцкого, Кима, Окуджаву, а когда получаешь такие личные впечатления...

— ...уже иначе смотришь на мир...

— Позднее, на первом курсе, судьба свела меня с Григорием Гориным, Зиновием Гердтом, рядом со мной живет и работает Юрий Рост — киевлянин, поразительный человек. Безусловно, когда есть такие люди и ты всегда можешь отмерить от них свою жизнь, как-то легче дышать. В этом смысле вопрос только в выборе ориентиров, а вы говорите: Госдума! Это что, после Горина и Роста я буду дружить с Рогозиным? Да пропади они все пропадом!

21.09.2007 10-26