“У нас общий враг”

Московский Комсомолец

— Господин посол, вы так хорошо говорите по-русски, что нам можно обойтись без переводчика. Расскажите о себе: в какой партии состоите, чем занимались прежде?
— Мне 46 лет. Я профессиональный дипломат, не принадлежу ни к какой политической партии. Родился и жил в городе Львове и вместе с семьей много лет назад, на волне репатриации 70-х годов, репатриировался в Израиль.
— Значит, вы и украинский язык знаете…
— Я владею несколькими славянскими языками, так как специализировался на истории Российской империи, Советского Союза, стран Восточной Европы. Учил языки и таким способом “доработал” русский, родной с детства. Моя карьера проходила на пространстве бывшего Советского Союза. Я стоял у истоков восстановления дипломатических отношений между Израилем и СССР, работал в посольстве в Москве, открывал наше посольство в Казахстане. Был послом в Азербайджане. В перерывах между назначениями за границей служил в МИДе, курировал вопросы стран СНГ, занимая разные должности. Это мое третье назначение в Москву.
— Как вы ее находите?
— На мой взгляд, произошла поразительная метаморфоза, город превратился в один из самых красивейших на земле. Я помню, какой была Москва в конце 80-х—начале 90-х годов, и приятно удивлен переменами.
— Где вы бываете, отдыхаете?
— Времени на отдых практически нет. Когда оно появляется — хожу в театры, на концерты. Стараюсь заниматься спортом.
— Похоже по комплекции, вы уважаете тяжелую атлетику…
— Я играю в футбол.
— Против Лужкова играли?
— Пока нет, но, надеюсь, нашей команде предстоит матч с командой многоуважаемого мэра.
— Десять лет назад на Большой Ордынке, беседуя с послом Израиля генералом Бар Левом, я услышал от него, что после распада СССР Россия осталась сверхдержавой. А как вы считаете?
— Мне выпала большая честь работать под руководством Хаима Бар Лева, светлая ему память. Он был моим послом, я служил при нем советником посольства. Моя точка зрения абсолютно совпадает с его взглядом. Россия и сегодня сверхдержава.
— А эмиграция евреев продолжается?
— Основная волна схлынула. По нашим прогнозам, в этом году примем пять—семь тысяч человек. Прежних причин, побуждавших к исходу, больше нет. В России создано много еврейских общин. Улучшилось ее экономическое положение, у нас возникли сложности. Но главное — то, что все, кто хотел, уехали.
— Бытует легенда: якобы Сталин отправил в Израиль группу Героев Советского Союза, и они воевали вместе с израильтянами. Так ли это?
— Мне неизвестны документы, подтверждающие такую версию. Эту легенду я слышал. Известно другое. Правительство СССР очень помогло Израилю. Кроме голосования в ООН при принятии известной резолюции оно дало разрешение заключить сделку с Чехословакией на покупку оружия. Оно помогло нам победить в войне за независимость.
— Я видел по телевидению, как на улицах Газы замазывались призывы к убийству израильтян. Кроме этих косметических процедур сделаны ли хирургические операции по удалению злокачественной опухоли террора?
— Одно из основных условий, какое мы ставим, — прекращение враждебной пропаганды. По последней сводке, которая есть у меня, уменьшилось количество подстрекательств в палестинской прессе. Но общий отрицательный тон превалирует. Власти автономии ежедневно дают указания прессе, в какой степени она должна проводить подобную политику. Это какой-то абсурд! Закрыли несколько пиратских станций, которые призывали к насилию. Но телевидение по-прежнему получает прямые указания Арафата. И там прослеживается прежняя линия, хотя враждебных высказываний в наш адрес стало несколько меньше.
— Арестован хотя бы один террорист?
— Арестов не происходит. Ведутся так называемые профилактические беседы. Кого-то задерживают на день-два, потом выпускают. Борьбы с терроризмом как таковым нет. Нас волнует, чтобы прекращение огня не было использовано для перегруппировки, накопления сил, что позволит палестинцам снова, как прежде, убивать невинных людей.
— Накануне нашей встречи четверо подростков напали с ножами на израильтян. Ранее с ножом набросился другой подросток... Что это — смена тактики при прежней стратегии?
— Это происходило постоянно. Мой приятель, сотрудник МИДа, несколько лет назад подвергся такому нападению. Здесь не изменение тактики, а ее продолжение.
— В этих актах прослеживается некая злодейская линия. Сначала малышам внушают ненависть к израильтянам, потом детям дают в руки камни, подросткам — ножи, юношам и девушкам — пояса с тротилом. В сущности, орудием смерти становятся дети, чего даже фашисты себе не позволяли. Мне кажется, эту новую угрозу человечеству на Западе не осознали.
— Это страшное явление нашего времени. Безусловно, мировое сообщество не делает все возможное, чтобы избежать подобных преступлений. Мы недавно предложили разработать документ, который бы определил меры по борьбе с террористами-смертниками, теми, кто их готовит к смерти. Надеемся, нашу инициативу поддержат другие страны. Просто конвенциональными методами мы не сможем преодолеть это страшное явление.
— Что значит — конвенциональными?
— Просто разговорами и убеждениями. Люди, ставшие на тропу смерти, организации, готовящие смертников, должны быть изолированы от общества.
— Арафата на Западе считают законно избранным президентом, в Европе окопались тысячи исламских радикалов. В Лондоне я видел многотысячный митинг арабов, под охраной полиции призывавших к убийству израильтян. Либерализм в ХХ веке привел дважды к власти преступные организации — большевиков и фашистов. К чему приведет третий раз в XXI веке?
— Вы начали с Арафата. С нашей точки зрения то, что он делает, деструктивно, абсолютно противоречит им самим подписанным договоренностям. Все наши попытки прийти к окончательному мирному соглашению им отвергнуты. Он выбрал путь насилия и ведет эту линию сейчас тоже. Мы считаем его нерелевантным, не соответствующим данной ситуации.
— Но Арафат, как пишут, избранник народа?..
— Я вам приведу слова палестинца, ответственного за внутреннюю безопасность в правительстве Абу Мазена. Это Мухаммед Дахлан. Он сказал: нет никакой демократии в палестинских организациях. И другие палестинские деятели признают, что они далеки от демократии. Всем известно: многие годы деньги, которые переводились в помощь палестинцам, поступали на личный счет Арафата. Где это видано, чтобы средства, принадлежащие государственной казне, поступали на счет лидера? Вместо здравоохранения, просвещения, образования деньги шли на выплаты смертникам, пособия их семьям, покупку оружия, а также организациям, занятым террором.
— Есть ли лидер, готовый бороться с террором?
— Есть понимание, что террором ничего не добиться. Поэтому стало возможным принятие “Дорожной карты”. Многие палестинцы осознали: волны насилия ничего не дали им, кроме страданий.
— Фигуру, способную вывести народ Палестины из тупика, вы можете назвать?
— Это должны сказать сами палестинцы.
— В Израиле по сторонам дорог я видел рядом с еврейскими поселками арабские деревни. Под минаретами стоят хорошие каменные дома. Там ни на кого не нападают. Почему вы не ставите вопрос о ликвидации арабских деревень на вашей территории?
— Такой вопрос в Израиле не стоит и не может так стоять. Арабы, которые живут среди нас, могут и впредь свободно и нормально жить. Мы основываемся на демократических ценностях.
— Тогда почему поселения израильтян на Западном берегу Иордана вызывают яростный протест арабов?
— Речь идет о поселениях на территориях, на которые у нас существуют прямые исторические права. Их статус будет определен в процессе дальнейших переговоров.
— Что за странное название — “Дорожная карта”?
— Название придумали американцы и другие участники квартета, разработавшие документ. Есть символика в названии. Надеюсь, на той карте мы найдем верную дорогу и для всего региона, и для Израиля, где во главу угла ставят безопасность.
— Почему при вашей демократии, о которой вы упоминаете, не дали построить мечеть в Назарете?
— Это был спор не между арабами и евреями, а между христианами и мусульманами. Рядом с площадкой, выбранной для новой мечети, стоит святыня христиан всего мира — храм Рождества Богородицы. Противостояние возникло на конфессиональной почве. Наше правительство приняло все меры, чтобы убедить арабов-мусульман и арабов-христиан прийти к мирному решению. Вердикт Высшего суда справедливости положил конец конфликту. В Израиле 20 процентов населения составляют арабы — христиане и мусульмане. Как вам известно, у нас два государственных языка — иврит и арабский.
— Это как раз мало кому у нас известно. На Украине, откуда вы родом, русский язык не признан государственным, хотя на нем говорит большинство.
— Любой документ в нашем государстве печатается на иврите и арабском. Я вам сейчас покажу свой внутренний паспорт, и вы в этом убедитесь. Смотрите — каждая строчка на иврите дублируется арабской вязью. По закону в Израиле названия улиц и дорог указываются на двух языках. У наших граждан-арабов равные права с евреями.
— В арабских городах я не видел надписей на двух языках. И домов израильтян там нет. А в Хевроне небольшой еврейский анклав, как известно, охраняет армия. Зачем вам такое “равноправие”?
— Да, надписей на иврите в арабских городах нет. И евреи там не живут. Они в принципе хотят жить в своем государстве, своих городах и поселках. Для того и был создан Израиль.
— Но вы даете арабам возможность жить везде, а они вам — нет.
— Мы основываемся на демократических ценностях.
— Эти ценности не обесценят ли всю вашу жизнь?
— Я вам скажу, арабское население Израиля ведет себя лояльно. Да, было несколько фактов, когда наши граждане-арабы участвовали в терроре. Они были осуждены законным образом и отбывают наказание. Спецслужбы принимают меры, чтобы не допустить подобные эксцессы.
— И вы выплачиваете пособия многодетным арабским семьям?
— Да, они получают помощь государства…
— Даже когда глава семьи уходит убивать израильтян, оставляя на попечение Израиля семью с детьми мал мала меньше?
— Такие случаи были. Законодатели не могли предположить, что когда-нибудь мы столкнемся с такой проблемой. Но мы приняли меры, исключающие подобное. Демократия должная себя защищать от подобного рода абсурда.
— Не приведет ли ваша демократия, материально поощряя деторождение потенциальных противников, к демографическому взрыву и угрозе существования самого государства?
— Наши отцы-основатели хотели, чтобы евреи могли собраться со всего мира и жили в демократическом еврейском государстве. И национальные меньшинства получили бы равные с ними права. Так, в принципе, и происходит. Да, демографическая проблема возникла, мы с ней столкнулись. Она требует особого решения. Не все сразу. Нужно учитывать: мы молодое государство, нам всего 55 лет. В истории нашего народа это — небольшой срок.
— Чем закончился недавний конфликт вокруг проекта строительства квартала Хар Хома на восточной окраине Иерусалима?
— Этот квартал строится. Иерусалим вечная и неделимая столица еврейского народа и государства Израиль.
— А как же требования палестинцев о разделе Иерусалима, претензиях на Старый город?
— Иерусалиму три тысячи лет. Он для каждого еврея имеет особую важность. Вся история, все традиции нашего народа связаны с ним. Евреи жили здесь задолго до возникновения христианства и ислама. Вопрос об Иерусалиме требует особого подхода.
— Строится ли вокруг “забор безопасности” (его по ошибке называют стеной)? Мне этот забор напомнил сетку между воротами на поле.
— Да, строится. Вы видели, все у нас было открыто. Мы хотим установить барьер, чтобы террористы не могли, как прежде, проникать к нам свободно. Стена — очень сложное, дорогое сооружение, ее длина — сотни километров. Все будет сделано в кратчайшие сроки. В появлении стены повинны палестинцы. Мы бы и дальше жили без нее, если бы не смертники.
— Реально ли сегодня вернуться после пяти войн к границам 1967 года, на чем настаивают? Как быть с давней резолюцией ООН №242 и ей подобным, на которые все время ссылаются палестинцы, требуя прекратить оккупацию?
— Да, были известные резолюции Организации Объединенных Наций. Но сегодня все определяет документ, который называется “Дорожная карта”. Мы не согласны со многими ее позициями, но сознательно пошли на компромисс, чтобы создать условия для развития мирного процесса.
Никто до начала переговоров не может ставить условия. Для чего тогда они существуют? На спорные территории у нас есть исторические права, но мы должны найти линию мирного сосуществования с палестинцами. Наш премьер не раз говорил, что мы готовы на серьезные болезненные уступки. Но во имя чего? Во имя безопасности. Мы не можем идти на компромисс, не получив взамен мир.
Мы и палестинцы останемся на этих территориях, будем жить вечно на этой земле. Нам необходимо найти во имя будущего наших детей модус вивенди, который позволит свободно развиваться и жить вместе.
Очень многие говорят о страданиях палестинцев и почему-то забывают о страданиях израильтян. Почему у палестинцев вся энергия направлена на уничтожение и самоуничтожение? Все знают, как они бедно живут. Чего они достигли волной насилия? Мы, несмотря на агрессию и террор, опередили многие страны, не столкнувшиеся с проблемой безопасности.
— Что делает Израиль реально по “Дорожной карте”?
— Все возможное, четко выполняем обязательства. Передислоцировали воинские части. Облегчили выдачу разрешений на работу в Израиле. Освобождаем сотни палестинцев, сидевших в израильских тюрьмах.
— Поражает предвидение вашего предшественника, генерала, который сказал давно, что терроризм представляет смертельную угрозу не только для маленького Израиля, но и для всего мира. В чем все убедились после взрывов домов в Москве, падения небоскребов в Нью-Йорке.
— Безусловно, у нас общий враг. Безусловно, у нас и у вас эти люди действуют одинаковыми методами. Необходимо сотрудничество, потому что без него невозможно бороться с международным злодейством. Иначе волна насилия захлестнет мир.
— Есть ли сотрудничество спецслужб между Россией и Израилем?
— На такого рода вопросы лучше не отвечать.
— Считайте, вы ответили и на этот вопрос. У меня возникло ощущение, что началась необъявленная третья мировая война…
— Не знаю, какая это по счету война, но ее мы ведем давно, задолго до вступления в схватку других стран. Когда мы пытались убедить всех, что боремся не только за себя, то наталкивались на стену равнодушия. Все теперь понимают возникшую угрозу.
Вы начали с детей — хочу к этой теме вернуться и закончить на этом интервью. В израильских школах есть урок, где детей учат, как жить в мире. Когда и в школах автономии появится такой урок, может быть, все изменится. Там, в учебниках, Израиль не существует, евреи предстают самым страшным народом на земле. Детей воспитывают на насилии, и они становятся частью насилия. Пока господствует такая нечеловеческая психология — сложно добиться мира.

13.08.2003 11-21