Натан Щаранский: Мы тоже будем мочить в сортире

"Огонек"

-- Натан, в Палестине новый глава правительства -- Махмуд Аббас. Принят новый американский план урегулирования «Дорожная карта».

-- Почему вы называете его американским? Формально он составлен четырьмя посредниками, в том числе и Россией...

-- Да. Но мы-то знаем...

-- «...Что этот остров необитаем».

-- Как, однако, хорошо вы помните время золотое брежневского застоя.

-- Вас забудешь...

-- И как вы относитесь к этому плану урегулирования?

-- Положительно отношусь. Но это как министр. А как старый зэк я помню золотое правило: не верь, не бойся, не проси. Кстати, нарушение этого правила предыдущим правительством Ицхака Рабина во многом и привело к нынешней, обостренной ситуации.-- А разве не то привело, что Шарон посетил Храмовую гору?

-- Эта гора называется Храмовой, потому что там стоял наш храм. И надо было Арафата довести своими уступками до того, чтобы он оборзел так, что, когда еврей приходит на самое святое место, какое только есть у еврея, этот лауреат Нобелевской премии заявляет, что тот оскорбил мусульманские святыни... Неоправданные уступки -- вот корень зла. При этом сами террористы могут называться как угодно: лидер автономии, всенародно избранный глава независимого государства, я имею в виду Хусейна, полевой командир или член незаконных вооруженных формирований. И способ борьбы с ними один.

-- Мочить в сортире?

-- Совершенно верно. Вы понимаете, что я КГБ не могу восхищаться по определению. Но здесь я отдаю должное чекистской жилке. Когда надо, они точно знают, куда и как бить. Именно «мочить в сортире»! Потому что у них-то, я имею в виду террористов, не залежится. Они вас замочат и в сортире и под сортиром. Ваши журналисты уже на это нарывались.

-- Вы имеете в виду Елену Масюк?

-- Не только.

-- Вы просто всеведущий.

-- «Я не всеведущ, лишь осведомлен...» (Смеется.) Так, по-моему, сказал один особист в «Фаусте» Гете.

-- Да, в переводе Пастернака. Я смотрю, вы хорошо помните русскую культуру, и прошлую и современную. А как вам американская контртеррористическая операция в Ираке? И каковы ваши прогнозы на будущие отношения Израиля и нового демократического мусульманского государства?

-- Операцию американцы провели неплохо. Не хуже нас.

-- А нас?

-- И вас! Кстати, сами американские спецслужбы говорили о втором путинском штурме Грозного, что они не смогли бы это сделать лучше! Кстати, и мы и американцы понимаем позицию Путина. Он не мог себя повести как Блэр, потому что Путин живет в России... Между Путиным и Бушем есть некая тонкая связь. Чует сердце старого зэка. Вы же видите, отношения между Россией и Америкой совершенно не испорчены, в отличие от Германии, тем более Франции. Ну а отношения между Израилем и Ираком... надеюсь, будут нормальные. Тут все зависит от того, каким будет Ирак. Если у американцев... (cмеется), извиняюсь, у Организации Объединенных Наций получится из Ирака сделать что-нибудь приличное -- и отношения будут приличные.

-- А что это вы засмеялись? Вы совершенно не верите в ООН?

-- Нет. Я засмеялся, потому что поймал себя на том, что стал говорить, как вы, и валить все на Америку. Жираф большой... пусть он и пашет. А это неправильно. И тут мы согласны с Путиным: ООН бросать нельзя. Как бы мы ни относились к ООН.

-- Натан, недавно после серии терактов Махмуд Аббас сделал перестановки в силовом блоке правительства...

-- В результате чего была новая серия терактов. Пусть Аббас в конце концов покажет, кто в доме хозяин -- он, или Хамас, или «Исламский джихад». Реальная он политическая фигура или прикрытие нобелевского лауреата премии мира Ясира Арафата.

-- Как, однако, вас его «Нобелевка»-то цепляет...

-- Да уж надо было додуматься!.. Но ладно, дело прошлое. Так вот, чтобы Аббасу показать, что он реально управляет ситуацией, а не находится под пятой у Арафата, он должен прекратить взрывы -- вот и все.

-- Но в конце мая, кажется 30-го, Махмуд Аббас сказал, что, мол, дайте ему три недели, и он договорится с Хамас.

-- Вот пусть и договаривается. И чтобы в течение трех недель взрывов не было. Если будут, значит, это опять очередная уловка. Вы знаете, что правительство Израиля пошло на беспрецедентный шаг: мы согласились на создание независимого палестинского государства. Мы отведем войска с Западного берега, отпустили и Тайсира Халида и этого Ахмада Эль-Сукара (старейший израильский узник. -- Прим. авт.).

-- Но ведь еще не отвели.

-- Да у нас с этим проблем нет. В Израиле нет незаконных вооруженных формирований. Все подчиняется правительству. А вот Аббас пусть станет таким премьером, каким был Путин при Ельцине.

-- А Путин был хозяин в доме?

-- Безусловно! Если Махмуд Аббас будет хотя бы на четверть так же управлять ситуацией, как Путин в России, все будет бэ-седер. За нами дело не станет. Мы обещали и пойдем на беспрецедентные действия. Хотя, поверьте, нам это дается ой как нелегко. Вы ведь знаете, что у нас прошли демонстрации против очередных уступок террористам. И ведь это не антиглобалисты, они не с жиру бесятся и не вышли просто так поорать. Эти люди знают, что говорят, они научены горьким опытом и во многом правы.

-- Я смотрю, вы к антиглобалистам относитесь почти так же, как к террористам.

-- Так оно и есть. И те и другие, можно сказать, бесятся с жиру, спокойно им не живется.

-- Помилуйте, Натан, какой жир у палестинцев...

-- Согласен! Но и то, что они имели и имеют, они имеют от нас! Ведь всякий мало-мальски прилично зарабатывающий палестинец работает в Израиле. У них же ничего нет. И уж, прости за прямоту, они ничего не умеют делать, только пояс шахида надевать. А та верхушка, что этими шахидами управляет, получает от богатых арабов, которые сидят на нефти, большие деньги. Когда-то и Хусейн, пока его американцы не прижали, выдавал этим безмозглым фанатикам премии за убийство евреев. А если эту войну, вернее эти убийства, закончить, им деньги давать перестанут. Так что все лидеры этих хамасов и джихадов кровно заинтересованы в крови. Да у вас такое же в Чечне!

-- Вы горячитесь, сменим тему... Натан, скажите, можно ли Израиль считать светской страной или это все-таки религиозное государство? Вот к нам сейчас приезжает переводчик и издатель Талмуда раввин Адин Штейнзальц (в Израиле он Эвен-Исраэль), я так понимаю, чтобы пропагандировать здесь и учить жить по Торе и по Талмуду, верно?

-- Верно. Но Израиль -- государство светское. Да, это страна евреев и для евреев. Такова ее история, и таковы ее корни. Хотя это, конечно, не исключает того, что в Израиле может жить и может быть гражданином человек любой национальности и веры. Есть только одна маленькая просьба: не надо нас взрывать. И живите спокойно.

-- Но ведь вы в субботу, в Шаббат, никому не даете работать, европейский Новый год не разрешаете отмечать.

-- Ну-ну-ну, Андрей... Вы ведь прекрасно знаете, что это не так. И в субботу у нас работают, а если вы не еврей и ваша фирма стоит не на хасидской улице, к вам вообще никаких претензий. А уж Новый год справляйте когда угодно и как угодно, хоть иудейский, хоть европейский, хоть китайский, хоть марсианский. Как во всяком светском государстве, и к гражданам и к дорогим гостям у нас только одно требование, которое сформулировал еще Остап Бендер: кодекс надо чтить.

-- Ладно, вернемся к нашим бара... простите, арабам. Не так давно посол Палестины в России Хайри Аль-Ориди заявил: Арафат и Аббас -- одно и то же. Что скажете?

-- Ну а что он мог сказать? Что назначенный Арафатом главой правительства Аббас пойдет против его, Арафата, воли и действительно будет добиваться мира с евреями, а не морочить всему миру голову?

-- Согласен. И вы ему, я имею в виду Аббаса, хорошо подыграли, выпустив из тюрьмы одного из лидеров Национального фронта Палестины -- Тайсира Халида.

-- И не только его. Еще сто палестинцев.

-- Но где та родина, куда они поедут?

-- Да пусть живут где живут. Но только не надо желать всех евреев топить в Средиземном море или давать им автономию в Арктике. Давайте жить дружно. Я согласен выкурить с ними трубку мира. Пусть даже в этой трубке будет гашиш.

-- Ну, даст бог, еще покурите. Вроде на переговорах -- Буш, Шарон, Аббас -- все в порядке?

-- В порядке. Но только 40 тысяч евреев устроили демонстрацию в Иерусалиме. И среди транспарантов есть: «Шарон, ты предал нас, ты уступил террору»...

-- Но в Палестине правые тоже недовольны.

-- Вот и посмотрим, как Аббас с ними справится. Наши правые пояса шахидов не наденут, а завтра засучат рукава и пойдут вкалывать. Еще раз повторяю, нам очень тяжело, но мы пойдем на это: пусть у палестинцев будет государство. Мы выведем войска, мы уберем поселения. Условие одно: никакого террора. Иначе все, что мы даем, мы заберем в два счета.

-- Натан, а если арабы попросят отдать Иерусалим?

-- Ох, сказал бы я, б...

01.07.2003 15-35