Зина Калай-Клайтман: Опасность исламского радикализма и террора нависла, но не только над Израилем...

«День»

Днями в Израиле широко отмечали 60-ю годовщину с момента создания израильского государства. По этому случаю в Израиле побывали многие мировые лидеры, включая президента США Джорджа Буша. Мировые СМИ также широко освещали «бриллиантовый» юбилей Государства Израиль. В самом Израиле многие политики встречали с обеспокоенностью и даже предупреждали о возможном «конце еврейского государства». Об этом, в частности, говорил накануне израильский премьер Эхуд Ольмерт.

Вместе с тем, израильская сторона выражает готовность к тому, чтобы сдвинуть с мертвой точки процесс ближневосточного урегулирования. Как сообщил вчера новостной интернет-сайт «Уай-нет», Израиль предлагает палестинским радикальным групп ировкам двухэтапный план заключения перемирия в секторе Газа, Условия прекращения огня обсуждались в воскресенье в Каире на встрече директора военно-политического управления министерства обороны Израиля Амоса Гилада с шефом египетской разведки Омаром Сулейманом, который выступает посредником в контактах между конфликтующими. Кроме того, в правительстве Израиля многие министры готовы рассматривать вопрос ухода с Голанских высот. Но через минимум 25 лет. Как сообщает Агентство Франс-Пресс, Министр МВД Меир Шитрит предложил признать сирийский суверенитет над Голанскими высотами и передать эти территорию Израиля в аренду на 25 лет. По словам министра, такая отсрочка необходима для эвакуации 25 тыс. еврейских поселенцев, которые проживают на Голанских высотах.

С другой стороны, иностранные наблюдатели отмечали такой фактор, как живучесть израильской демократии и назвали Израиль «успешной демократией». Какие уроки извлек сам Израиль после 60 лет существования и в чем состоит угроза исламского радикализма? Появились ли надежды, что ближневосточный конфликт будет таки разрешен и как в Израиле относятся ко всякого рода рецептам ближневосточного урегулирования? Смогут ли США и Россия каким-то образом повлиять на скорейшее урегулирование ближневосточного конфликта? В чем секрет живучести израильской демократии? В чем состоят расхождения между Украиной и Израилем относительно признания Голодомора геноцидом украинского народа? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Государства Израиль в Украине Зины Калай-Клайтман.

«Последние события вселяют пока очень осторожную, но надежду...»

— Госпожа посол, ваша страна недавно отметила 60-ю годовщину создания Государства Израиль. Это большая дата. Можете ли вы сказать, какие уроки извлек Израиль за время своего существования или какие можно тогда подвести итоги?

— Я бы не стала говорить об уроках, а скорее, о том, что представляет наша страна и чего мы достигли за эти 60 лет, несмотря на очень непростую геополитическую ситуацию, которая сохраняется. Я бы также подчеркнула то, чего нет пока на нашей земле. Пока нет мира с большинством наших арабских соседей. Можно говорить и об уроках, но существование незавершенного конфликта с арабскими соседями относится, конечно, к тем результатам, — и не по нашей вине — которые нас не удовлетворяют. К чему надо стремиться? Безусловно, к тому, чтобы был мир. С палестинцами мы продолжаем переговариваться, несмотря на то, что они разделены на две части и переговоры мы ведем с президентом, который находится на Западном берегу реки Иордан и реально представляет половину палестинского населения. А с Сектором Газа, которым правят террористы из ХАМАСа, вести переговоры невозможно. Они обстреливают юг нашей страны и не признают существования Израиля. И все-таки переговоры с частью палестинцев продолжаются параллельно. Нет мира и с другими соседними странами, но последние события вселяют пока очень осторожную, но надежду. Буквально на днях было объявлено о том, что с помощью посредничества Турции начались пока очень осторожные первые непрямые контакты, связанные с возможностью вести переговоры с Сирией. Это событие может стать драматическим поворотом, который позволит достигнуть положительных результатов. К сожалению, существует и печальный опыт незавершенных в прошлом переговоров с Сирией.

— Накануне этой даты премьер-министр Эхуд Ольмерт предупредил о возможном «конце еврейского государства». Еще ранее некоторые эксперты говорили об исламском топоре, который навис над Израилем. Не является ли все это преувеличением опасности и, тем более, основанием ставить под сомнение само существования Израиля?

— Опасность исламского радикализма и террора существует и, как вы сказали, нависла, но не только над Израилем, а угрожает всему миру. Конечно, геополитически мы находимся на переднем фронте, поскольку географически близки к очагам исламского радикализма. И понятно, если попытки изменить карту мира с помощью террора будут предприняты, Израиль вынужден будет принять первый удар, надо быть готовым к отражению любого удара. Эта тема постоянно обсуждается. Обсуждалась эта проблема и на большой конференции, организованной нашим президентом Пересом в этом месяце и посвященной 60-летию Израиля. На этот представительный международный форум с участием глав государств приезжал и президент Украины Виктор Ющенко.

Угроза терроризма безусловно существует. Посмотрите, что происходит в Ливане. Там господствует сегодня террористическая группировка «Хизбалла», которая является, к тому же, эмиссаром радикального Ирана. А эта страна не только стремиться к развитию ядерного потенциала, но и угрожает самому существованию Израиля. Президент Ирана заявляет, что Израиль должен быть стерт с лица земли. Поэтому опасность реальна, о ней нужно не только говорить, но надо к ней готовиться, пытаться ее предотвратить.

Угрозы т рецепты ближневосточного урегулирования

— Является ли шагом в этом направлении предложение Ольмерта, чтобы США устанавливали морскую блокаду Ирана, чтобы заставить страну прекратить обогащение урана?

— Это только одна из мер, которые могут быть приняты по отношению к государству, которое может стать угрозой для мира во всем мире. Израиль — миролюбивое государство и не хочет конфликтов и военных действий ни с одним государством, в том числе с Ираном. Но Иран, повторяю, угрожает нам. И поскольку в Иране наращивается ядерная программа — то угроза может стать реальной.

— Госпожа посол, ваш коллега Посол Пакистана в Украине сказал в интервью «Дню», что ислам мирная религия. Почему же, по вашему мнению, происходит так, что со стороны мирной религии возникает угроза миру в целом и вашей стране, в частности?

— Я не специалист по Исламу. Но Ислам как любая монотеистическая религия в своей основе действительно мирная религия. Другой вопрос, что в отрыве от контекста из основ этой религии можно извлечь элементы, которые в результате радикализации исламского общества превращаются в тот ислам, который сегодня представляют те, кто путем насилия хотел бы достигать своих целей.

— Если можно обратимся к рецептам ближневосточного урегулирования. На днях в редакционном комментарии «Файненшл тайм» говорилось, что для урегулирования нужны две вещи: Израиль и ХАМАС должны согласиться на перемирие при посредничестве Египта , и Израиль должен полнос ть ю прекрати ть строительство поселений и захвата земель, а США должны отказаться от соглашения, заключенного в 2004 году между Джорджем Бушем и бывшим премьер-министром Ариэлем Шароном. Подходит ли, по вашему мнению, данный рецепт для урегулирования ближне восточного конфлик та?

— Урегулирование возможно, если обе стороны ведут переговоры и при этом ни одна из них параллельно не атакует вторую сторону. К сожалению, сейчас ситуация не такова. Параллельно с переговорами, которые мы ведем с одной частью палестинцев, другая ее часть постоянно обстреливает юг нашей страны. Никогда не прекращаются попытки осуществления террористических актов. Только благодаря усилиям служб нашей безопасности удается их предотвратить. Вот и вдень ведения этого интервью было объявлено об уже третьей за этот месяц попытке боевиков ХАМАСа произвести взрыв в пункте, через который палестинцам в Сектор Газа поступает гуманитарная помощь! К счастью , взрыв грузовика, начиненного огромным количеством взрывчатки, произошел не в месте скопления людей. А если бы это случилось именно в таком месте, то речь шла бы об очередном теракте с гибелью многих людей. Это говорит о том, как цинично относится ХАМАС к своему собственному населению. Через эти переходы проходит вся гуманитарная помощь в секторе Газа, и нас же обвиняют в том, что мы блокируем переходы, не впуская грузы с гуманитарной помощью на территорию Сектора Газа.

— Зачем же им так поступать?

— ХАМАС и другие радикальные организации не признают существования Государства Израиль. Они считают, что с Израилем надо бороться только путем силы. Страдания, которые они при этом причиняют своему народу, их не интересуют. Чем дольше продолжается террор со стороны ХАМАСа, тем яснее должно становиться миру и, в частности, Европе, что прекращение конфликта зависит, в первую очередь, от тех радикальных группировок на палестинской стороне, которые его нагнетают. Наша страна готова на переговоры с ХАМАСом только в том случае, если эта организация изменит свою стратегию, признает Израиль, прекратит террор и любые насильственные действия против нашей страны. Судя по риторике и тому, что происходит на самом деле, от такого развития событий мы пока далеки.

Желание США и стремление России...

— Смогут ли США каким-то образом повлиять на скорейшее урегулирование ближневосточного конфликта? Тем более, что президент США уже второй раз в течение полугода посещает вашу страну. Хотя следует отметить, что в последнее время появляется много публикаций о том, что США бессильны и не могут повлиять на разрешение этого конфликта.

— У США есть огромное желание урегулировать этот конфликт. В последние годы делались такие попытки, включая, например, международную конференцию в Аннаполисе, где в конце ноября прошлого года была предпринята еще одна попытка наладить переговорный процесс. Об этом также свидетельствуют визиты президента Буша и многочисленные встречи госсекретаря США Кондолиззы Райс как с руководством Израиля так и Палестинской автономии, с целью помочь обеим сторонам сблизить позиции. Пока трудно говорить об успехах. США сегодня находятся на этапе подготовки к выборам нового президента. А наш прошлый опыт показывает, что все американские администрации продолжали добиваться ближневосточного урегулирования. Мы ожидаем этого от нашего союзника и друга США и в будущем.

— А как вы оцениваете роль России в ближневосточном урегулировании? Способствует ли Москва этому процессу, учитывая то, что российское руководство принимало в Кремле руководителей ХАМАС?

— Россия стремится к урегулированию. Она об этом говорит. Но у нее, вероятно, свой взгляд на это урегулирование. Понятно, что когда ХАМАС был принят высшим руководством Российской Федерации, Израиль отнесся к этому с недоумением и выразил его. Следует отметить, что Россия не только утверждает, что стремиться к мирному урегулированию в нашем регионе, она также является членом «квартета», представляющего международное сообщество и пытающегося найти путь к мирному выходу из конфликта.

— А что вы можете сказать о роли Украины в этом процессе? Действительно ли она теряет интерес к Ближнему Востоку, как об этом отмечают некоторые наблюдатели?

— В Украины достаточно много своих внутриполитических проблем. Я понимаю, что она сконцентрирована сегодня все-таки на решении, в первую очередь, этих проблем, на стабилизации внутри страны. Относительно внешней политики в Украины есть свои приоритеты. Она хочет присоединиться к НАТО, интегрироваться в Европу. Но Украина, как и другие дружественные нам страны, заинтересована в урегулировании ближневосточного конфликта путем мирных переговоров.

Отсутствие конституции и демократическое развитие

— К слову, к 60-ю Израиля появилось много статьей. В частности, в журнале Foreign Policy была опубликована статья под названием «Миф Израиля», в которой ваша страна названа «успешной демократией». Могли бы вы сказать, в чем состоит секрет живучести израильской демократии, учитывая то, что Израиль фактически со всех сторон окружен врагами?

— Я не уверенна, что можно говорить о каких-то секретах. Я думаю, наша страна с самого начала — 60 лет назад — была задумана и развивалась, как демократия. Естественно, что страна претерпела изменения во всем, что касается демократического развития, что превратило ее в одну из продвинутых демократических стран. Но и у нас это произошло не сразу. Израиль как страна, например, начиналась с социалистически ориентированной экономики. В последние десятилетия эта ситуация резко изменилась, и Израиль превратился в страну с развитой рыночной экономикой. Он от этого только выиграл. У нас не существует Конституции, но существующие основные законы позволяют развиваться нашей демократии.

— Госпожа посол, по вашему мнению, действительно ли может принести стабилизацию в Украине новая конституция, на что возлагают надежду многие украинские политики?

— Мне трудно об этом судить. Ведь речь идет о внутриполитических процессах, которые происходят в вашей стране. Не знаю, может ли принести стабилизацию конституция. Только опыт может показать, насколько вообще конституции являются гарантом стабилизации и демократического развития страны. Есть страны, в которых конституции доказали свою действенность и принесли стабилизацию. Но существуют и другие примеры. Повторяю, наш опыт пока подтвердил, что демократия способна развиваться и без конституции.

— В последнее время по украинским каналам было много репортажей об Израиле, в которых говорилось, что на землю обетованную переселяется все меньше евреев. К тому же, многие евреи возвращаются в те края, где они родились и выросли. Не означает ли это потерю привлекательности Израиля? Чем можно объяснить такую тенденцию?

— Дело не в том, что большое количество людей приезжают сюда только потому, что Израиль привлекателен. Много людей приезжают и выезжают из стран, где они родились и выросли, потому что их там не устраивают условия жизни. Если речь идет о нашем народе, то некоторые люди в последнее время едут в Израиль не только из идеологических сионистских соображений, но и потому что там их принимают и они обретают гражданство. И тем не менее, сионистская составляющая продолжает существовать. Наша страна по-прежнему является национальным очагом для всех евреев мира. Однако, если в той же Украине сейчас появились возможности лучше жить и свободно развиваться, то, конечно, не все выберут переезд в Израиль. Например, сейчас в Украине работает много израильтян, которые нашли здесь удобную базу для развития своего бизнеса. Поэтому они либо проживают здесь долгое время, либо живут в обеих странах, передвигаясь между Израилем и Украиной. А Израиль не потерял привлекательности еще и потому, что объективно мы стали одной из экономически высоко развитых стран мира. Самый заметный пример в последние годы — уровень развития отрасли высоких технологий: Израиль сегодня занимает первое или второе место в мире в этой отрасли.

Голодомор. Расхождение Украины и Израиля

— Госпожа посол, вы как-то говорили, что израильские и украинские ученые и представители власти занимаются вопросами причастности украинцев к Холокосту евреев во время Второй мировой войны и признания Голодомора геноцидом украинского народа. Были ли убедительными для Израиля доводы и документы украинских спецслужб?

— У нас существуют расхождения с украинской стороной во взглядах на определенные исторические события. Эти расхождения должны стать предметом диалога. Кстати, этот диалог был предложен украинской стороной во время визита президента Ющенко в Израиль в ноябре прошлого года. И мы на него готовы. К сожалению, ведение диалога не всегда происходит, как хотелось бы. Я уверена, что эти расхождения можно обсуждать, но для этого должен происходить настоящий диалог. То есть, должно проходить обсуждение болезненных страниц истории обеими сторонами, даже если стороны эти привносят совершенно различные взгляды на те же события.

В годы Второй мировой войны 1,5 млн. из 6 млн. евреев погибли на территории Украины. Когда мы говорим о диалоге, то имеем в виду, что у нас есть свой взгляд на то, как УПА участвовала в массовой гибели еврейского населения. В украинской стороны другая позиция. Это и должно стать предметом обсуждения при наличии диалога.

— Как сообщалось, во время последнего визита Ющенко в Израиль, украинский президент напомнил своему коллеге Пересу, что Украина в конце 40-х поддержала создание израильского государства. В ответ, украинская сторона ожидает, что Израиль поддержит Украину в том, чтобы Голодомор был признана в ООН геноцидом украинского народа. Можно ли ожидать такого шага со стороны вашей страны?

— Ваша страна ожидает не только от Израиля, но и от всего мира признания Голодомора геноцидом украинского народа. Но имеются определенные расхождения на эту тему, включая определение, что такое геноцид. Израиль признает Голодомор огромной трагедией украинского народа. Мы считаем, что об этом должен знать весь мир. Мы также считаем, что эта дата должна отмечаться, события должны изучаться, в том числе и для того, чтобы такое никогда не повторилось.

— Разве нельзя считать Голодомор геноцидом, исходя из того, что у людей специально отбирали еду?

— Существуют разные точки зрения по поводу того, почему и каким образом это происходило. Одна из них говорит, что сталинский режим уничтожал крестьян на своей собственной территории. Огромное количество крестьян проживало здесь, на территории Украины. Они, к сожалению, и стали жертвами. В то же время были жертвы и на других территориях тогдашнего Советского Союза.

Ожидания и визовый режим

— Хотелось бы услышат от вас, чего нового и хорошего можно ожидать в отношениях между нашими странами?

— Надеюсь, что многого. Я называю свой первый год в Украине интенсивным и динамичным. Президент Ющенко дважды посетил Израиль. Хотя последний его визит продлился всего несколько часов, он приехал, чтобы побывать на международной конференции и поздравить нашего президента и наш народ с шестидесятилетием государства. Мы это высоко оценили. Ожидается визит нашего вице-премьера и министра транспорта г-на Мофаза, который проведет переговоры со своим украинским коллегой об укреплении связей в этой отрасли. Параллельно с визитом Мофаза по инициативе израильской стороны в Украине будет созван форум с участием большого количества израильских и украинских бизнесменов. Этот форум будет обсуждать и сотрудничество в подготовке Евро-2012. Надеюсь, что Украину посетит и президент Перес, который получил приглашение от президента Ющенко. Состоится ли этот визит в этом году, сказать трудно. Но приглашение было принято. Я считаю, что мы на правильном пути.

— Госпожа посол, если можно, ответьте, пожалуйста, еще не один вопрос. В последнее время много говорится о том, что Израиль может отменить визовый режим для России, а как на счет отмены визового режима с Украиной, с которой выехало, наверное, больше евреев, чем с России?

— Действительно, отмена виз с Россией ожидается в ближайшие месяцы. После того, как этот процесс осуществиться, опыт его будет изучен в Израиле. И уже в будущем году, при условии, конечно, положительного опыта, появиться возможность начать переговорный процесс с Украиной.

27.05.2008 12-25