Анна Азари: "Мне очень трудно представить себе до конца Израиль"

BBC Russian.com

Александр, Россия: Как вы оцениваете обстановку на Ближнем Востоке? Какую роль вносит Россия в сложившейся ситуации? Как вы можете прокомментировать поставку зенитно-ракетных комплексов в Сирию? Как вы оцениваете последнюю поставку в Ливию С-300?

Анна Азари: Обстановка достаточно сложная. Тут есть два аспекта. Первый - это население всего Ближнего Востока, в том числе и палестинцы - наши ближайшие соседи. Это люди, которые нацелены на достижение собственных нормальных целей - т.е. желают построить палестинское государство бок о бок с Израилем. Эти люди, во главе с Махмудом Аббасом, главой Палестинской автономии, преследуют цели, нам понятные. Правительство Израиля ведет с ними переговоры и надеется, что они к чему-то приведут. Мы считаем, что у нас тот же интерес - чтобы палестинцы жили хорошей, нормальной жизнью. Мы не можем не думать об этом - не может быть так, чтобы у нас было комфортно, а у них было плохо. Поэтому у нас идут мирные переговоры.

Вторая часть этого мира - это экстремисты разных видов, те, которые захватили ХАМАС, и другие организации, которые сейчас властвуют в секторе Газа. В Ливане - это "Хезболла". Если шире смотреть - Иран, это уже страна, которая ведома радикальным экстремизмом. Это люди, которые не интересуются тем, как будут жить арабы и палестинцы, главное - кого бы убить. И мы, конечно, вверху этого списка.

С одной частью мы ведем переговоры, с другой - воюем, защищаемся - как придется.

Би-би-си:Я хочу сразу задать вопрос от Ивана из России. Почему израильское правительство не выполняет резолюцию ООН и не признает законных прав палестинцев?

А.А.: Если мы говорим о резолюции 242, исторической, то мы многое из нее выполнили. Речь идет о переговорном процессе, в котором мы и находимся.

Если говорить о роли России, то известно, что Россия - центральный игрок в ближневосточном квартете, и мы видим ее роль как позитивную. Несмотря на все время улучшающиеся отношения между Россией и Израилем, это не значит, что мы во всем всегда согласны. Один из споров, или одна из тем наших достаточно, можно сказать, "интимных" переговоров с российской стороной - это вопрос поставок оружия. Я не хотела бы вникать в подробности. Дело в том, что, если взять еще шире, то идет спор о том, можно ли делить оружие на оружие нападения и оружие защиты. Нас волнует попадание этого оружия в руки террористов. Во время войны в Ливане в 2006 году мы специально приезжали и показывали доказательства утечек российского оружия из Сирии в "Хезболлу". Тогда, надо сказать, правила игры немного поменялись. Нельзя сказать, что мы всегда все решаем, но это тема, по которой мы серьезно ведем переговоры.

Би-би-си: В то же время, есть те, кто задает вопросы немного с других позиций, они защищают радикальную позицию, имеющую место среди многих израильтян.

Александр из России спрашивает, имеет ли моральное право Израиль проводить политику "мир в обмен на территории" без проведения референдума? Почему Израиль с одной стороны борется с ООП и в тоже время ее финансирует, отчисляя часть таможенных поступлений, снабжает электроэнергией, топливом, продуктами питания, медикаментами и т.д.?

А.А.: Давайте говорить правду - Израиль уже много лет не борется с ООП, а, наоборот, это именно та организация, плюс-минус, с которой мы ведем переговоры. Насчет морального права на уступки, референдумы и прочее. Это все, конечно, очень спорно, как собственно и все в Израиле, в Израиле вообще все дико спорно... Я считаю, что надо найти уже какое-то новое название правлению, которое у нас есть, какая-нибудь супердемократия или ультрадемократия... Надо подумать над этим. В принципе, в Израиле не было еще ни одного шага, который бы делался без привлечения помощи населения, либо через Кнессет, либо обещая референдум. На данный момент у нас нет какого-либо пакета, т.е. правительство Ольмерта и Махмуд Аббас еще не договорились.

Би-би-си: Если будет такая договоренность, будет ли референдум?

А.А.: Смотря по политической ситуации. Это зависит от того, как расценивается ситуация в каждый данный момент правительством. Израильтяне готовы на уступки. Вывод войск из сектора Газа немного на это повлиял. Есть варианты референдума.

Би-би-си: Многие задают вопрос, почему Израиль проигрывает, как они считают, пропагандистскую войну на Западе. Евгений из США спрашивает - почему, если раньше на Израиль смотрели как на нацию пионеров, защищающую свободу и свою независимость, то сейчас как на нацию кровавых оккупантов. Что случилось, и как это изменить?

А.А.: Давайте сначала о фактах - я не уверена, что на Израиль так смотрят. Мы нередко просматриваем опросы, особенно в Соединенных Штатах - я бы не сказала, что такая картинка вырисовывается.

Би-би-си: Но в Европе такая тенденция есть.

А.А.: В Европе есть серьезная тенденция в основном под влиянием двух факторов. Один фактор - это присутствие огромных мусульманских общин в Европе, мусульманских новых, я не говорю о мусульманах России. Второе - это боязнь этих общин.

Мне кажется, в Европе пошел очень серьезный перелом, потому что вопрос пресловутой иноцивилизации стал немножко волновать самих европейцев. А если перейти сюда в Россию, думаю, у нас картинка будет еще лучше.

Игорь, Воронеж:Как вы считаете, у России и Израиля больше общего, чем между Израилем и США? Если это так, то почему вы больше тяготеете все же к американцам? Это из-за финансовой поддержки или, может быть, еще что-то?

А.А.: Симпатичный вопрос, но напоминает мне тех теть, которые спрашивали меня, кого ты любишь больше - папу или маму.

Я не знаю, с кем больше общего. В некоторых вещах, если посмотреть структуру правительства, то, может быть, с Америкой. Если смотреть культурные корни, то с Россией. Я думаю, что Израиль пробует вести произраильскую политику, лавировать, как он может, между всеми странами, использовать неплохое отношение, может, даже хорошее, со всех сторон. С Россией мы ведем 17-й год отношения, у нас был большой перерыв, мы набираем ощутимые обороты. Наверное, когда-нибудь придем к равновесию.

Би-би-си: К равновесию?

А.А.: К какому-нибудь.

Николай, Зеленоград, Россия: Как много бывших граждан СНГ эмигрируют обратно из Израиля в Россию, Украину, Белоруссию?

Би-би-си: Как считает Николай, в Израиле не такая замечательная экономическая ситуация, поэтому лучше жить где-нибудь в США...

А.А.: В Израиле совсем неплохая экономическая ситуация в последние годы. Самый странный год был 2006, когда была война с Ливаном, а экономика все равно росла очень быстро. Израиль по ВВП по средним данным приближается где-то к 30 тыс. долларов на душу населения. И ситуация неплохая. Но, с другой стороны, мир открыт, и многие у нас боролись за то, чтобы он был открыт, и люди ездят туда, куда они хотят. У нас нет цифр. Я очень сомневаюсь, что есть вообще какие-то ощутимые цифры возвращенцев в Белоруссию. Киев и Москва сегодня являются сегодня центрами притяжения. Между прочим, возвращение - это очень часто бизнес. На самом деле, вся эта риторика о том, что это живой мост, стала реальным бизнесом, люди ездят туда и обратно.

Александр Андреевич, Курск: Мой вопрос такой. Политику менять надо. Почему? Потому что с 1948 года вы никак не можете общего согласия найти. Дело в том, что еврейская культура гораздо выше по своему уровню. Как же вы не можете цивилизовать соседей?

Би-би-си: То есть Израиль должен нести такую нагрузку? Я не знаю, захочет ли он нести такую нагрузку...

А.А.: На самом деле, может, и захотел бы, но вопрос - сможет ли. Дело в том, что цивилизация - это процесс медленный, и попытки насильственной цивилизации или цивилизации быстрыми темпами не всегда удаются. Очень много критики в отношении США как раз сейчас идет в эту сторону. Израиль хотел бы нести свет. Я хочу напомнить, что когда у нас был мирный процесс Осло, наш нынешний президент Шимон Перес говорил о новом Ближнем Востоке, и очень многие арабские страны немножко испугались этого нового Ближнего Востока. Я думаю, что когда построят палестинское государство рядом с Израилем, оно действительно будет под большим культурным влиянием, не потому, что мы хотим это делать, а потому, что палестинцы с нами жили очень долго, что-то из наших болезней к ним прилипло.

Би-би-си: Ну, может быть, не только болезни?

А.А.: Ну, я имею в виду демократизацию, технологии и так далее.

Би-би-си:То есть болезни в кавычках. Борис из России спрашивает, тревожит ли Израиль тот факт, что темпы прироста арабского населения в стране, видимо, имеются в виду именно арабы-граждане Израиля, заметно превышают темпы прироста еврейского населения?

А.А.: Это не так. Есть некоторая путаница, когда берут темпы прироста на территориях. Там это так. Но поскольку мы идем на какое-то размежевание, раздел, в принципе, исторически, то это нас меньше волнует. Мы не хотим быть оккупантами палестинцев, и прирост нас мало волнует. В Израиле картинка совсем другая. Идет параллельный рост. У нас, с одной стороны, очень много еврейского религиозного населения, которое рожает очень много детей. Израильтяне в среднем рожают больше, чем люди на Западе.

Би-би-си: Сколько в среднем детей в еврейской израильской семье?

А.А.: Если говорить о нерелигиозной семье, это 2,7. Я никогда не знала, как это делится. Но это гораздо выше, чем на Западе. У меня двое детей, и меня всегда обвиняли, что я не доработала. А процессы в арабском израильском населении очень похожи на наши. То есть повышение уровня просвещения у женщин, понижение рождаемости. Это всем в мире известно.

Би-би-си: Еще один вопрос, который задают очень многие на нашем сайте, например, Игорь из Канады спрашивает, но за ним вслед это спрашивает очень много людей и из Израиля, и из США, и из России. Это интересует всех. Вступил ли в силу безвизовый въезд для граждан в Россию для граждан Израиля и для россиян в Израиль? Что для этого нужно? Достаточно ли просто паспорта?

А.А.: Начнем того, что не вступил. Пока что обращайтесь в посольство или в турагентство за визой. Во-вторых, российская сторона нас опередила и закончила свои формальности. Мы еще не закончили, у нас было много празднований в честь 60-летия Израиля, и Кнессет должен рассмотреть этот вопрос в конце мая. Потом еще 90 дней, и только тогда будет безвизовый режим. Мы к этому моменту сделаем все возможное, чтобы распространить точную информацию. Это будут нормальные поездки, только туристические, речь не идет о людях, которые едут работать или переселяются из страны в страну.

Би-би-си: До 30 дней?

А.А.: Да, до 30 дней.

Би-би-си: Но если говорить о приблизительной дате, когда это произойдет?

А.А.: Я не могу ручаться, когда, потому что у Кнессет - суверенный парламент, и пока я не получу бумажку, что они закончили, я не могу отсчитывать 90 дней.

Би-би-си: Понятно. Но все-таки, это будет в этом году, по-вашему?

А.А.: Я надеюсь.

Би-би-си: Вы упомянули о том, что этот безвизовый режим будет только для туристов. Есть и связанный с этим вопрос из Риги.

Олег, Латвия: Как можно получить вид на жительство в Израиле, и имеет ли при этом значение еврейское происхождение.

А.А.: Есть два разных маршрута получения вида на жительство. Один - это потомки евреев, это называется закон о возвращении. Второй, довольно нелегкий путь, но очень похожий на то, что происходит в западных странах, - это когда человека приглашает как специалиста определенная фирма. Он сначала начинает жить в Израиле, работать, и потом идет довольно длительный процесс натурализации.

Би-би-си: То есть экономический мигрант, который начинает работу по контракту, а потом при желании может остаться и как-то натурализоваться.

А.А.: При желании и при условии исполнения немаленького списка всяких требований.

Би-би-си: Многие спрашивают о возвращении, то, что в России называется "по еврейской линии". Как-то ужесточаются эти правила, как многие считают?

А.А.: Нет, разговоров периодически много, но правила остались те же.

Би-би-си: Я хотел бы задать еще один вопрос, может быть, не очень приятный для вас господин посол. Владимирыч из Москвы говорит, что при выезде с территории посольства охрана посольства перекрывает проезд для сотрудников. Это мешает гражданам. Знаете ли вы, что посольство доставляет беспокойство российским автомобилистам?

А.А.: Во-первых, так как я сама выезжаю, я знаю, сколько беспокойства мы не доставляем. А, во-вторых, мы не перекрываем, это сотрудники местных правоохранительных органов, мы действительно не имеем права это делать. Мы закрываем маршрут в лучшем случае на секунду.

Би-би-си: Ну, может, человек в пробку попал в этот момент?

А.А.: Ну, пробка на Ордынке - это не из-за нас, а из-за того, что ее пробуют ремонтировать.

Би-би-си: Совершенно из другой оперы вопрос, от Андрея из России. Ваше любимое блюдо. Можете ли вы поделиться секретами его приготовления?

А.А.: Я вообще все люблю есть. Ну, у меня есть такое домашнее мороженое. Покупное безе, взбитые сливки, пару ложечек растворимого кофе, сбивается все вместе, ломается безе внутрь, выкладывается на блюдо, в морозилку прямо, а сверху еще прожаренные в масле орешки.

Би-би-си: Еще один вопрос, который задают многие. Он касается, если хотите, философского взгляда в будущее. Его в том числе задает Борис из Москвы. Каким вам видится Израиль через 10-15 лет? Вызывает ли у вас определенные опасения то, как может сложиться обстановка в регионе?

А.А.: Мне очень трудно представить себе до конца Израиль, поэтому у нас правило в дипломатической жизни, что надо возвращаться в Израиль каждые 3-5 лет на несколько лет, потому что он меняется очень быстро. Израиль сейчас и Израиль 10 лет назад - это почти разные места. Я все равно думаю, что мы пойдем по тому же пути, то есть демократия, высокие технологии и такая бесконечная культурная мозаика. То есть - кто приедет, тот и повлияет. Если где-то в конце 1980-х Израиль качнулся в русскую сторону, посмотрим, в какую сторону он качнется дальше.

Би-би-си: А куда он может качнуться, как вы думаете?

А.А.: Да хоть в африканскую. У нас хоть евреи из Эфиопии приедут, или кто-то еще очень мощный культурно выскочит. У нас очень интересная мозаика. В России всегда людям кажется, что в Израиле все русские. Ну, за Высоцким пошли - "на четверть бывший наш народ". С одной стороны, это правда, с другой стороны - неправда, потому что это такая интересная смесь, которая все время видоизменяется.

Би-би-си: Я позволю себе лично, как ведущему, задать этот вопрос. Когда через 10 лет будет отмечаться 70-летие Израиля, как вы считаете, ваше личное мнение, если хотите - уже с соседями палестинцами, обладающими своим собственным государством, или еще нет?

А.А.: Я надеюсь, что да. Я однозначно надеюсь, что да. И когда люди говорят: "вот, вы там не смогли", каждый по-своему это говорит - мы ведь смогли, и с Египтом смогли, и с Иорданией смогли. Я за соседей надеюсь, что сможем и с ними, и начнем каждый строить свою жизнь, человеческую.

Би-би-си: Добрососедскую?

А.А.:: Да, нормальную.

Александр, Россия: Из сообщений СМИ мы знаем, что регулярно сбиваемые над Абхазией "дроны" имеют израильское происхождение, а израильские специалисты готовят спецподразделения грузинской армии. Вопрос. Имеет ли Израиль какие-то собственные политические интересы на Кавказе, если да - то какие?

А.А.: У Государства Израиль нет каких-либо стратегических интересов по отношению к Грузии, которые отличались бы от общих принципов израильской внешней политики. Внешняя политика Израиля на Кавказе, как и в целом на международной арене, направлена на развитие мирного партнерства и сотрудничества. Мы выступаем за сохранение безопасности и стабильности во всех регионах мира.

Владислав, Россия: Мои друзья в Израиле говорят, что много не израильтян служат в армии Израиля. Скажите, пожалуйста, возможно ли для россиянина пройти военную службу в Израиле?

А.А.: В Армии обороны Государства Израиль - ЦАХАЛ - к несению срочной службы призываются все граждане страны, юноши и девушки, независимо от их национальной принадлежности: евреи, арабы, русские и представители других национальностей. Подданные других государств не подлежат призыву к срочной службе в израильской армии.

Игорь, Россия: Я хочу через год-два поехать в Израиль с тем, чтобы посетить святые места. Что делает Израиль для того, чтобы православные паломники из России чувствовали себя комфортно в Вашей стране?

А.А.: Испокон веков христиане, мусульмане и иудеи со всех концов света стремились к священным местам своих религий на Святой земле. С конца ХIХ - начала ХХ веков и по сей день православные паломники из России приезжают в Святую землю десятками тысяч.

По данным министерства туризма Израиля, сегодня почти 30% граждан России, приезжающих в Израиль, - это паломники. Всего в 2007 году Израиль принял 193 тысячи россиян, в 2008 ожидаем не менее 250 тысяч.

В 2008-2009 годах Израиль планирует построить и ввести в строй 5 тысяч новых гостиничных номеров (из них 2,5 тысячи появится уже в 2008 году). Разумеется, в этих планах мы учитываем нужды паломников в недорогих и комфортабельных условиях проживания. С теми же целями в стране будет проводиться ремонт и реконструкция уже работающих отелей.

Будет увеличено число авиарейсов между Россией и Израилем, при этом количество рейсов из всех регионов России в Израиль также возрастет, что позволит снизить стоимость авиабилетов.

Мы надеемся, что эти меры помогут осуществиться мечтам большего, чем сегодня, числа паломников.

22.05.2008 15-38