Натан Щаранский: «Только Украина из всех постсоветских стран не продавала оружия Ирану...»

Сергей Бавли, Тель-Авив — Киев

Один из лидеров «русской улицы» в Израиле рассказывает о себе, об Украине, о ситуации на Ближнем Востоке...

Андрей Сахаров и Александр Галич, Александр Гинзбург и Анатолий Марченко были символами чаяний поколения 60-х—70-х. Перед ними преклонялись, их мужеством, бесстрашием восхищались. К их числу принадлежал и Натан Щаранский. Сегодня Щаранский — министр строительства Израиля, депутат кнессета, лидер многочисленной партии. В кабинете израильского министра рядом с портретами президента и премьера появился портрет Андрея Сахарова. В эксклюзивном интервью специальному корреспонденту «СН» Натан Щаранский комментирует последние события в самой горячей на сегодня точке планеты — на Ближнем Востоке.


ЕГО УНИВЕРСИТЕТЫ

— Я уже в пять лет получил урок двойного стандарта поведения. Когда в 1953-м умер Сталин, отец сразу же объяснил мне, что это счастливый день в жизни страны, но в особенности — в жизни еврейского народа. «Великий вождь», говорил он, уже приготовил теплушки, в которых нас всех должны были отправить в Сибирь, а теперь это не случится. И тут же отец добавил, что вслух это говорить нельзя...

— Таким образом, из заветов отца вы выполнили только половину: ненависть к Сталину и коммунизму вы в себе сохранили, а вот насчет не говорить вслух...

— На следующий день в детском саду я «скорбел» вместе со всеми и вместе со всеми пел песни о «Сталине мудром». Но с этого момента и начались мои какие-то внутренние неудобства, дискомфорт, от которого мне хотелось убежать. Я вырос и начал «убегать», как все — в физику, в шахматы. Но пока рос, происходили различные события, оказавшие на меня большое влияние. Во-первых, Шестидневная война. Даже мальчишки-антисемиты во дворе начали поглядывать на меня с уважением. Характер анекдотов и тот изменился. Вместо анекдотов про жадного и хитрого еврея появились анекдоты про смелого еврея, от которого убегают арабы. Я остро почувствовал свою связь с Израилем, я понял, что еврей, где бы он ни находился, все равно связан с этой страной, с ее народом. Потом был 1968 год, Чехословакия. Меня просто переполняла ненависть к советскому режиму. Но тут нам уже был преподан урок, показан пример. Если вы помните, семь человек вышли с акцией протеста на Красную площадь. В тот момент мне было стыдно, что я не был рядом с ними. Тогда же пришло понимание того, что у еврейского народа есть вечные, непреходящие ценности, традиции, что мы должны быть вместе, что тогда мы — сила. Так я пришел к сионизму. Подоспело и знаменитое письмо Андрея Дмитриевича Сахарова (этот человек по сей день очень много для меня значит). Я понял, что если великий ученый, достигший вершин в моей любимой науке, отказывается от всего во имя борьбы за свободу, демократию, за свои идеалы, то мне уж и вовсе грешно прятаться за физику. Я вошел в диссидентское движение, и мне удалось как-то преодолеть в нем своеобразный раскол. Тогда ведь было как? Сионисты отдельно, диссиденты отдельно. Многие правозащитники в то время предполагали, что борьба за демократию не может сочетаться с национальной идеей. Мне удалось доказать, что это вполне совместимо.

— Выбор, который у вас был: домой к жене или в карцер, не мучил?

— Страх был. Особенно в первые месяцы. Понимаете, эти психологические изменения происходят не сразу. Но как только ты сделал осознанный выбор, вступил на путь борьбы с этой властью, ты перестаешь ощущать себя рабом и тебе становится как-то легко.

— Тяжело в карцер идти?

— В карцере приятного мало, можете мне поверить... Но каждый раз, когда к тебе приходит кагэбэшник и начинает предлагать какие-то сделки, ты понимаешь, что вот если ты уступишь им хоть в мелочи, то перестанешь быть свободным человеком, перестанешь уважать себя, потеряешь уважение друзей, наконец, попросту предашь дело, которое избрал. Еще раз повторю: самым тяжелым был первый месяц, когда ко мне постоянно приходил следователь и сообщал, что меня скоро расстреляют, что о нас все забыли, всем на нас давно наплевать, а о том, чтобы выпустить меня в Израиль, и речи быть не может. Потом как-то попривык. Это — процесс... Нет никакого парадокса в том, что в Советском Союзе человек ощущал себя свободным именно в тюрьме. Вот это чувство и давало силы на сопротивление... Прошло 20 лет, нет КГБ, нет коммунизма, нет Варшавского блока, миллион евреев выехали в Израиль из этого большого карцера, который назывался Советским Союзом, которого, кстати, тоже нет. Это — то, что дает ощущение величия одержанной победы, ощущение силы, которое так необходимо нашему народу в эти сложные дни.

— Развалился Союз, произошел крах международной коммунистической системы, вы осознаете свою причастность к этому?

— Да, конечно. Я даже помню то ощущение праздника, которое было у меня в душе, когда в последний раз прозвучал гимн Советского Союза...

— Он сейчас снова звучит в России...

— Я знаю, но ведь тогда Ельцин объявил, что в последний раз. А у меня с гимном много связано. В шесть часов утра вертухаи специально включали радио на полную мощь, чтобы все заключенные вставали под звуки гимна — символа той державы, которая держит нас за колючей проволокой. Когда раздавались звуки гимна, арестованные диссиденты много лет приветствовали друг друга шуткой «просыпаюсь, здрасьте — нет советской власти». Хотя она многим казалась тогда незыблемой. Я к этому настолько привык, что перевел этот нехитрый стишок на иврит, и у нас с моими дочерьми стало традицией приветствовать таким образом друг друга по утрам.


ТЮРЬМА — НЕ САНАТОРИЙ

— Столь длительное пребывание в тюрьме накладывает какой-то отпечаток на человека? Вот вы замечаете в себе какие-то изменения, связанные с этим, может быть, в быту?

— Тут речь о сложном процессе, все зависит от того, как сам человек себя ощущает. Тюрьма может унизить, раздавить, сломать, а может и закалить. Я, например, очень много времени провел в одиночке, в карцере, это привело к привычке неторопливо, спокойно все взвешивать, обдумывать, избегать скоропалительных решений. Я научился успокаиваться, отключаться, сам с собой играя в шахматы вслепую и регулярно выигрывая. Это умение иногда применяю на заседаниях кабинета министров, но там это не всегда получается, могут о чем-то спросить (смеется). Меня лично тюрьма убедила в том, что внутри человека всегда есть какой-то дополнительный ресурс, нужно только суметь «задействовать» его. Эта мысль дает внутреннюю силу.


В БУДУЩЕМ ГОДУ ВСЕ-ТАКИ —В ИЕРУСАЛИМЕ

— Как видятся вам перспективы сегодняшнего израильско- палестинского противостояния, которое длится уже долгое время?

— Это год, я надеюсь, окончательного освобождения от иллюзий, которые до сих пор были у части общества. Ведь некоторым казалось, что Израиль настолько устал, что готов отказаться даже от Иерусалима. В своем последнем слове на московском судилище я попрощался с присутствующими фразой: «В будущем году в Иерусалиме». Своеобразная клятва верности для евреев многих поколений — это именно Иерусалим. Начало казаться, что еврейский народ настолько ослаб, что готов отказаться от главной своей святыни. Сейчас этого в помине нет. Это — положительный итог страшного года интифады. Нам удалось понять реальное положение вещей, трезво его оценить и создать правительство национального единства. На мой взгляд, главный вопрос сегодняшнего дня — это решить для себя, кто такой Арафат — лидер международного террора или законный глава Палестины, и тогда у нас нет другого партнера по переговорам. Правильное, грамотное решение этого вопроса даже важнее, чем сохранение правительства национального единства. Хотя нельзя не отметить, что все решения Ариэля Шарона взвешены и точны. Этим он выгодно отличается от Эхуда Барака, который пытался все решить мгновенно. Так не получается. Вопрос долгий, но я убежден, что выход когда-нибудь будет найден. После американских событий уже весь мир понял сущность терроризма и его опасность. После падения коммунизма я сказал в одном из интервью, что теперь самая большая опасность для мира — это исламский террор, тогда этому не все придали должное значение, теперь это всем понятно. С этим страшным явлением предстоит вести тяжелую борьбу, и Израиль сыграет в ней далеко не последнюю роль. Я убежден, что мы непременно победим, а мировая демократия возьмет верх над террором. С другой стороны, я думаю, что рано или поздно в Палестине появятся новые лидеры, которые поймут, что террор приносит слишком большие мучения их собственному народу. Арафат не может быть нашим партнером по мирному процессу. Он — диктатор, и для него нынешняя ситуация как нельзя более кстати.

— Натан Борисович, еврейскую общественность в Украине сегодня не может не волновать внешнеполитическая ситуация в Израиле и внутреннее положение в стране. Теракты не прекращаясь длятся уже почти два года...

— Я считаю, что мы уже полтора года пребываем в состоянии войны с терроризмом. У нашего народа подорвана вера в то, что государство может его защитить, нет ощущения безопасности. А у нас сложное положение. Нет никаких сомнений, что Израиль легко может подавить террор, исходящий из Палестинской Автономии. Но какими методами? Для этого нужно проводить массированные налеты авиации, не считаясь с потерями мирного населения Газы. А это вызовет негативную реакцию во многих странах мира. Необходимо заставить Арафата бороться с террористическими организациями и их лидерами. Это можно сделать лишь при помощи давления на главу Палестинской Автономии со стороны таких стран, как США, государства Западной Европы, Россия, Украина. Вот этого мы и ждем от наших друзей. Пока что все наши попытки превратить Арафата в нашего партнера по борьбе с террором успехом не увенчались. Ясир выпустил из заключения всех боевиков. Он помогает им получать оружие, организует для них прикрытие.

— Как вы расцениваете позиции Израиля в международной информационной войне?

— Увы, промахов с нашей стороны хватает. В тот момент когда США ведут тотальную войну против террора, естественно было бы предполагать, что мы должны вступить в это сражение. Пока я этого не чувствую. Мир поддерживает американцев, Западная Европа далеко не всегда стоит за нас. Этому есть как объективные, так и субъективные предпосылки. Террорист, взрывающий невинных людей, не попадает в кадр, а вот танк, обстреливающий правительственное здание, видят все, но далеко не все знают, что там нет людей, зато все видят плачущую девочку на улице. Телекартинка «солдаты против детей» всегда вызывает большую симпатию по отношению к мирному населению и антипатию к «человеку в форме». Кроме того, в свое время Израиль совершил немало ошибок, главная из которых — вера в «иллюзию Осло». Из нее следовало, что Арафат может превратиться в нашего союзника. Причем всему миру это внушали ведущие израильские политики. После 11сентября наши союзники и, в первую очередь США, гораздо лучше понимают наши проблемы. Да и доверие к Арафату подорвано. Поэтому, я думаю, что в конечном итоге исход этой борьбы предрешен.

— Натан Борисович, мы здесь, в Украине, помним наши общие с вами корни. Что для вас Украина сегодня? Вспоминаете ли вы о ней?

— Я родился в Донецке, который тогда назывался Сталино. В этом городе и прожил свои первые 18 лет. Есть у меня родственники и в Одессе, и в Харькове, и в Днепропетровске. Я отлично помню свою украинскую молодость. Кроме того, я считаю, что украинский и еврейский народы связаны множеством страниц общей истории, иногда очень тяжелых, а иногда очень важных и в духовном, и в культурном развитии. Это ни в коем случае нельзя игнорировать, наоборот, на этом общем прошлом надо строить будущее. Украина проходит трудный переходный период, но это страна с огромным экономическим потенциалом как промышленным, так и сельскохозяйственным, с очень трудолюбивым народом. Со временем Украина будет играть значимую роль в Европе. Нам, надеюсь, несложно будет крепить наши межгосударственные связи. Ведь в Израиле проживает чуть ли не полмиллиона выходцев из Украины. Когда я был министром промышленности и торговли, я приехал с визитом в Киев и провел там несколько очень полезных встреч. И, кстати, единственной постсоветской страной, откликнувшейся на наш призыв не продавать Ирану вооружение, была Украина.

— Ощущаете ли вы в Израиле поддержку еврейской общины Украины и можете ли вы ее сравнить с поддержкой российского еврейства?

— В Украине, особенно в Киеве, Одессе, Днепропетровске, Харькове активно развивается еврейская жизнь, плодотворно трудятся энергичные руководители общин и раввины. Евреи Украины играют активную роль в жизни страны, и поэтому им удается повлиять и на формирование общественного мнения, и на позицию правительства. В Украине больше традиционно еврейских городов, чем в России, потому и сплоченнее община.


КЕПКА ЩАРАНСКОГО

— Вы много времени проводите на работе?

— Если прихожу домой в девять часов вечера домой, жена бывает счастлива. Но это случается нечасто, к тому же после этого начинается работа по телефону, а могут и ночью вызвать на заседание кабинета по безопасности.

— И как вы отдыхаете от такой нагрузки? Все те же шахматы?

— Шахматы — это не отдых, это образ мышления. Люблю просто отдохнуть с семьей, побродить где-то. Знаете, люди, которые не понимают, что такое еврейская суббота, не в состоянии понять, какой это замечательный отдых, когда телефон не может зазвонить, нет никаких дел, полное расслабление.

— А водки для расслабления можете жахнуть?

— Не могу. Смолоду не могу. Знаете, как в России относятся к тем, кто не пьет?.. У меня, от всего, что крепче легкого сухого вина, с юности голова болит.

— Натан Борисович, а популярность вам помогает или мешает?

— Когда как. Вообще-то, это страшный бич мой и моей семьи. Живешь, как под микроскопом. Я когда приехал в Израиль прямо из тюрьмы, не мог спокойно погулять с женой. Мы ведь 12 (!) лет провели в разлуке, а поговорить спокойно могли только при наглухо закрытых дверях и шторах. С другой стороны, когда я еще не был министром, меня всюду пропускали. Допустим, по соображениям безопасности, закрывали Старый город, а мне хотелось пройтись к Стене плача — никаких проблем.

— А знаменитая кепка Щаранского откуда взялась?

— О, это долгая история. Перед арестом кто-то из американских евреев подарил мне ее еще в Москве и сказал, что это форменная — израильской армии. Я ее с гордостью носил. Потом, когда я сюда приехал, все вокруг спорили, что произойдет раньше: Щаранский наденет кипу или жена (она глубоко религиозная женщина) снимет платок. Не положено в Израиле, чтобы жена ходила в платке, а муж с непокрытой головой. Были еще споры, какую кипу наденет Щаранский. Между тем моя лысина требовала защиты от израильского солнца. Тут я и вспомнил об этой кепке. В ней была моя первая драка с милицией в Москве, когда сионистов не пускали на баскетбольный матч с участием команды Израиля. Я и кепку эту с тех пор очень люблю (улыбается).

13.02.2002 09-37