Владимир Познер: мятеж в России невозможен

MIGnews.com

Владимир Владимирович, у нас по радио передают, что у вас сейчас проходят митинги и демонстрации в память о событиях, произошедших десять лет назад, которые называют "расстрелом Белого дома", "Черным октябрем"…Вам на месте виднее. Что конкретно там у вас происходит?

Сегодня? Да ничего чего не происходит. Нет ничего более-менее заметного. Эта тема, конечно же, обсуждается в течение всей недели. На телевидении на разных каналах идут документальные фильмы, выходят статьи в газетах. В ближайшее воскресение в моей программе "Времена" тоже будет обсуждаться эта тема. Причем, ей будет посвящено все эфирное время.

Я, полагаю, что журналисты не врут, и возле Белого дома собралось какое-то количество людей, но я абсолютно уверен, что их немного. Вот, собственно, и все, что у нас происходит.

Я не знаю, в курсе вы или нет, что сегодня в Москве продолжается Всемирный экономический форум, так называемый, "Русский Давос". Сюда приехала очень большая группа бизнесменов во главе с президентом Всемирного Форума Клаусом Швабом.

Вы хотите сказать, что для сегодняшней России это гораздо более значимое событие?

Сегодня на Экономическом форуме выступал Владимир Путин, и на фоне происходящих событий, это вещь более заметная. Хотя, разумеется, пытаться проанализировать то, что было десять лет назад, как это повлияло на развитие России, необходимо.

Сегодня будет проведена панихида по более чем 140 погибшим. За что погибли эти люди?

(Тяжело вздыхает). За что… Я полагаю, что разные люди – за разное. Конечно, у разных людей разные оценки того, что произошло. Моя оценка такова: это была акция абсолютно контрреволюционная, то есть была предпринята попытка вернуть Россию назад, в советский период. Не будем забывать, кто это все возглавлял: Руцкой, который, как я надеюсь, не нуждается в особых комментариях (это человек, который призывал военно-воздушные силы бомбить Москву, чтобы, спасти свою шкуру); Хасбулатов, которого при самой буйной фантазии представить сторонником демократии довольно сложно (если вспомнить, как он вел себя в парламенте, как обращался с депутатами, какой диктаторский тон у него был, то с ним, как мне кажется, все ясно); ну и небезызвестный генерал Макашов (помимо того, что это абсолютно органический антисемит, это еще и человек, который, когда все это началось заявил, я его цитирую: "Не будет больше ни мэров, ни пэров, ни, простите, херов"). Вот так выглядели те, кто хотел решать судьбу России.

Те люди, кто выступил против них, не хотели, чтобы страна оказалась отброшена назад на несколько десятилетий. Они, по сути, погибли за демократию. Среди тех, кто выступил на стороне "контрреволюционеров" были самые разные люди. Были просто заблудшие души, потому что, конечно же, они жили очень трудно, гораздо тяжелее, чем сегодня. И популистские лозунги – "мы сделаем так, что вы заживете нормально", конечно же, кое-кого увлекли. К тому моменту в обществе накопились разочарование и злость по поводу того, что происходило. И эти люди стали, на мой взгляд, жертвой.

А были и такие, которые были заодно с заговорщиками, отдавали себе отчет, что они делают и чистосердечно хотели вернуть Россию в прошлое. И они погибли за эту идею. Но, как всегда, гибнут не те, кто надо. Все эти люди оказались жертвами в политической игре власть предержащих. Большинство из них погибло, между прочим, у Останкинского телецентра, на которое их науськивал Макашов и компания. Чтобы народ взял телевидение, а они бы вышли в эфир. Вот там полегло много народа, потому что спецназ встретил их огнем.

А зачинщиков, которых, конечно, надо было бы судить публично, почему-то амнистировали. Почему их амнистировали – я имею в виду и Хасбулатова, и Руцкого, и Макашова, и тех, кто был с ними – я не понимаю. Такая несправедливость в России происходит в России, как минимум, третий раз. Во-первых, надо было судить коммунистическую партию Советского Союза, так же, как в свое время судили Нацистскую партию в Германии, надо было судить тех, кто затеял путч и не выпускать их из тюрьмы, надо было судить всех этих людей. Вместо этого их амнистировали. Мне кажется, что это была серьезная ошибка.

Я хочу спросить о человеке, который уже давно отошел от власти и стал частью российской истории. Я имею в виду Ельцина. На ваш взгляд, в случившемся не было его вины?

Разумеется, была. Прежде всего, его вина состояла в том, что он в качестве вице-президента назначил такого человека, как Руцкой. В конце концов, одна из главных черт настоящего государственного деятеля, – это чутье на тех людей, которых он берет в команду. Он вовсе не обязательно должен быть умнее всех из своего окружения, и не обязательно должен знать во всех областях больше, чем каждый из, но он должен принимать окончательное решение, за которое на него ложится личная ответственность. В данном случае Борису Николаевичу отказала интуиция. И, конечно, он продемонстрировал неумение "разрулить" сложившуюся ситуацию. И это, безусловно, его вина!

Но если положить на чаши весов две возможности и сравнить, что лучше: то, что остался Ельцин и Россия пошла по тому пути, по которому она пошла, или, если бы власть захватила эта группа? Для меня нет никаких сомнений, что второй вариант был бы для России полной катастрофой. Поэтому то, что он принял на себя колоссальную ответственность и решил проблему с применением силы – это его заслуга.

Можно ли вам задать вопрос, который очень часто задавали по поводу первого путча, и он звучал как пароль: а где вы были в это время?

В 1991-м я был у Белого дома. И, кроме того, я делал репортажи для американского телевидения из Москвы. Я рассказывал о том, что происходит. В 93-м я уже работал в США и был в Нью-Йорке.

Как выглядели происходящие в России события из вашего американского "далека"? И как они воспринимались американцами?

Они не очень понимали, да и не очень понимают Россию. Им показывали самые общие картинки: "Вот вам и Россия! Расстреливают парламент, мол!"… И так далее. То есть такая типичная американская реакция, основанная на многолетнем отношении к России, как к авторитарной, тоталитарной, непредсказуемой, бесчеловечной стране.
Что касается меня, то я понял, что происходит, довольно быстро. И очень опасался, что может еще произойти. Когда я увидел эту толпу абсолютно озверелых, и, кстати говоря, хорошо владевших определенными приемами уличной борьбы людей, нападавших на милицию, я был обеспокоен. И хотя тяжело было видеть, как танки лупят по Белому дому, я все-таки был рад, что этому положен конец. У меня не было никаких заблуждений насчет того, кто за что борется.

Когда вы вернулись в Москву?

В 97-м.

В России о "черном октябре" еще вспоминают, или абсолютно забыли?

Не то, что забыли, просто вспоминают к слову. Гораздо чаще всплывает в разговорах и передачах путч 91-го. А сейчас, накануне выборов в Государственную Думу, которые должны состояться 7 декабря, эти "воспоминания" используются в политических играх. Политиканы всех мастей норовят выжать из этих событий максимальные дивиденды для себя: мол, и я там был, и я защищал Россию. Так что в этом году мы десятилетний юбилей "черного октября" проходит на фоне жесточайшей политической борьбы. И я так полагаю, что эта тема так муссируется именно в связи с этим. Потому что она мало кого волновала спустя пять лет, шесть, девять…

Вы сказали, что юбилей совпал по времени с Экономическим форумом. Раз речь зашла об экономике, можно сделать вывод, что в России сейчас живется значительно лучше, чем десять лет назад?

Да, явно лучше. Положительные сдвиги налицо. Это не значит, конечно, что все проблемы решены, но за последние пять лет произошел весьма заметный скачок. Валовой продукт вырос на 35, 5 %, это серьезный показатель. И люди стали жить лучше, хотя еще очень многие находятся за чертой бедности. Заметные сдвиги не только в экономике, но и в положении России на международной арене. Сегодня она воспринимается как страна, к мнению которой прислушиваются. И сближение в отношениях между Россией и Западом, и не только с США, но и, кстати говоря, с Израилем – это все говорит о несомненных положительных сдвигах, о стабилизации.

Говорят, что на улицу выходят те, кому нечего уже терять. Сегодня у россиян появилась что-то, чем бы они дорожили? Ситуация 1993 года не может повториться?

Действительно, на улицу люди выходят от отчаянья, когда они не видят другого выхода. Таких людей сегодня в России значительно меньше, чем было в октябре 1993-го. И еще не забывайте, что рейтинг нынешнего президента порядка 70%. Это очень высокий рейтинг. И это говорит о том, что сегодня вряд ли кто-то бы вышел на улицу. У Бориса Николаевича в те дни, о которых мы говорим, рейтинг стремительно падал и был порядка 5-8 %. Так что сегодня, я думаю, на Останкинский телецентр могли бы пойти лишь "маргинальные" элементы.

Вы говорите о том, что ситуация изменилась кардинальным образом. А, тем не менее, Макашов до сих пор сидит в Думе!

Да. Хотя его уже никто не помнит, в общем-то, если соблюдать демократические нормы, коль скоро его амнистировали, и выбрали в Думу, он может там находиться.

Есть вопрос, который не связан с темой нашего разговора, но мне очень хочется вам его задать...

Пожалуйста.

По итогам присуждения телевизионной "ТЭФФИ" – вы довольны итогами голосования?

Нет. Я не доволен, потому что впервые, пожалуй, за десять лет, что вручается "ТЭФФИ", так явно проявились корпоративные интересы. И люди голосовали, на мой взгляд, руководствуясь не профессиональными критериями, а своей солидарностью с коллегами по цеху. Это – удар по "ТЭФИ", по Академии, и нам придется с этим разобраться. Как раз сегодня будет заседать Совет учредителей Академии и Правления. И, возможно, будет сделано некое публичное заявление, которое ответит на ваш вопрос.

Раз уж мы заговорили о журналистике, то не могут ни задать еще один вопрос: вы действительно думаете, что журналист должен всегда находиться в оппозиции к власти?

Природа власти такова, что она неизбежно скрывает от людей правду. И журналист обязан в этом смысле противостоять ей.

Кто-то из ваших студентов рассказывал, что вы настаиваете на том, что журналист должен быть всесторонне образованным человеком: читать умные книжки, вести упорядоченный образ жизни, и тогда к нему придет успех…

(Рассмеялся). Не думаю, что я именно так когда-либо говорил. Чтобы стать профессиональным журналистом, телевизионщиком, конечно, нужно быть эрудированным. До нас существовало множество людей, более умных, чем мы с вами. И то, что они писали – стоит прочитать. Начиная с древних греков. Сотни, сотни и сотни выдающихся умов. С другой стороны, если работаешь на телевидении, нужно следить за собой. Все-таки люди смотрят на тебя. Экран обязывает. А что касается сугубо профессионального мастерства: умения общаться, умения говорить, словом, владения профессией, – если это у вас есть, скорее всего, вам будут много платить, потому что за вас будут бороться разные телевизионные каналы.

У кого из великих вы хотели бы взять интервью?

У Пушкина. Поскольку люблю музыку – у Баха. Хотя мне кажется, что в разговоре Бах был бы менее интересен.

Чем кто?

Чем Леонардо да Винчи, например. Я долго не видел его картин за исключением тех, что в Эрмитаже, но они не производили на меня впечатления. Я смотрел бесконечное количество репродукций и думал про себя: "Только снобы могут восхищаться "Моной Лизой". И вот в Пушкинском музее открылась выставка европейского портрета. Я переходил от портрета к портрету, пока не увидел "Даму с горностаем". Я обомлел, все остальное просто перестало существовать. Это был первый удар. Второй случился в Париже, в Лувре. В зале, где висела "Джоконда", не протолкнуться. Я дождался, пока толпа рассеется, и подошел к картине. Мне не стыдно признаться: я разрыдался. Стоял и плакал от счастья. До сих пор мурашки по коже.

Вас часто приглашают поучаствовать в телепрограммах. Кому вы отказываете?

Крайне неохотно соглашаюсь участвовать в программах, идущих в записи: опасаюсь монтажа. Наверное, никогда не приму участие в "Окнах", "Моей семье", "Большой стирке", хотя последняя делается вполне профессионально. Эти передачи предполагают публичное раздевание, для меня такое неприемлемо.

10.10.2003 13-05