А не надо в свитерке ходить к президенту. Тогда и диктатуры не будет

Новая Газета

— Чем все это кончится с Ходорковским? Что хотят власти — посадить его, отнять собственность? Или просто запугать, чтобы другие были послушными?
— Да Ходорковский давно нарывался, он всех раздражал, охамел совсем.
— А чем раздражал?
— Вы видели, как он одевается, даже когда к первому лицу идет на прием? Мол, наплевать мне на вас. Везде лез, зарвался совсем. А особенно достал он, когда сказал, что пусть он лучше будет политзаключенным, чем политэмигрантом.
— И до каких пор на него будут давить? До конца?
— Да мы тут ничего не решаем. Мы исполнители. Сколько нам позволят, столько и будем развлекаться.
— А сколько вам позволят?
— Пока не остановят. Скажут — «цыц!», и мы тихонько отползем. А пока порезвимся. Мера озлобленности у наших ребят большая — и на него, и на несправедливость жизни.
— А кто это начальство, которое позволяет?
— А у каждого начальник свой. Но все решается на самом верху.
— На самом-самом верху?
— Ну конечно.
— Есть здесь политические цели?
— У нас? Да бог с тобой. Мы-то тут при чем? Мы исполнители. Нам сказали — мы делаем. Скажут не делать — мы не будем. В России ведь как? Достаточно сказать: «Действуйте в соответствии с законом» — и все: каждого можно посадить, и тебя, и меня. Нам ведь много лет не давали по закону действовать. А теперь по «ЮКОСу» сказали: «Ладно, действуйте!». Мы: «Ура!». (Смеется.) Мы понимаем, что действовать нужно точно, аккуратно. Ведь конъюнктура может измениться, и тогда сам сядешь. Эксцессов никаких не должно быть со стороны исполнителей. Главное — все делать по букве закона, все процессуальные нормы соблюдать. Ну помотаем его (Ходорковского. — Ред.) сколько можно да отпустим. Мы же понимаем, что с такими-то деньгами его не посадишь — откупится. Обидно будет, если все на тормозах спустят, мы ведь стараемся, работаем...
— Но все-таки чего вы добиваетесь?
— Ну попрессуем его еще, сколько дадут. Конечно, хорошо было бы его выдворить из страны. Ведь наши ребята это делали еще в советские времена. «С глаз долой — из сердца вон!». (Смеется.) «Нет человека — нет проблемы». Хотя теперь сталинские методы уже не проходят... А он (Ходорковский. — Ред.), гад такой, сказал, что не хочет уезжать. Наши ребята жутко обозлились. Ишь какой смелый! Охамел совершенно!
— До какого же предела вы пойдете? Всех олигархов выгнать?
— Для нас Жирик (Жириновский. — Ред.) — сигнал, он говорит, что скоро будет. Он тут недавно обозначил олигархам: «Все скоро сядете!». Так что это перспектива для олигархов. Все они наследили. Все эти залоговые аукционы — дело сомнительное. Я по закону говорю! Почему тогда не вернули деньги за акции? Ведь могли же вернуть...
— Но ведь решение по залоговым аукционам принимало правительство. Вы готовы начать дела против Черномырдина и Чубайса?
— Ох, больное затронули. До Чубайса у многих наших ребят руки чешутся. Но тут — барьер. Государство трогать нельзя. Поэтому пока мы тихонько и сидим. Но ребята наши потихоньку информацию собирали все эти годы. Так что доказательств у нас — выше крыши. Здесь другая проблема: интересы государства, правительства. Копать тут надо о-о-очень осторожно. Вот посмотри, кто сейчас на плаву, а их быть бы по логике вещей наверху не должно было бы. Вот у них информация скопилась, они много насобирали еще в ельцинские годы... Но не будем об этом, тебе лучше не знать... Спать спокойнее будешь.
— А как же Аксененко?
— Да ничего ему не будет. Просто покажут: сиди и не дергайся. А будешь дергаться — пожалеешь.
— А тебе нравится, куда движется страна?
— Было у меня какое-то время назад смутное такое чувство. Но потом я понял: так всегда бывает, когда меняются правила игры. А сейчас они меняются. Просто мы к ним адаптировались, а вы еще нет.
— А какие правила меняются?
— А заметь, при Ельцине многие вещи стали восприниматься как догмы: частная собственность — священна! Да ничего она не священна. Вы уже поверили, что все эти либеральные ценности — на века, что ли? Да не обольщайтесь вы! Все правила еще могут быть пересмотрены, и они будут пересмотрены. Раньше все было предсказуемо: наехали на олигарха, он деньги дает СМИ — они все трубят в его защиту. Он денег дал — откупился. Если не сразу отпустили — значит, мало дал. А сейчас никакой олигарх не может просчитать последствий. Все пришло в движение, и правила игры меняются. Они теперь нас боятся, потому что не знают, чего от нас можно ожидать.
— А что, сейчас подкупить вас нельзя?
— Ты знаешь, для нас теперь главная ценность — быть в команде Путина. Это выше, чем какие-то разовые деньги. Если удержишься в команде — все тебе вернется сторицей. А так хапнешь разок — и можешь вылететь. Это раньше хаос был, никто за места свои не держался, все знали, что завтра тебя на улицу выкинут. Поэтому все брали — хоть что-то поиметь от своей должности. Нет, сейчас мы позициями своими дорожим. Вот смотри, как ментов прижали. В МВД все испугались серьезно, глаза прищурили... Не хотят «оборотнями» стать. Так что мы — всё по закону! Чтобы комар носа не подточил! Но главное — не в противовес «линии партии и правительства»! (Смеется.) Мы же слуги государевы!
— А как вы разделяете олигархов на «хороших» и «плохих»?
— Очень просто: кто национально ориентирован — никто их не тронет. Ведь центр у этих олигархов — не в России.
— А где?
— В США. В Израиле. Они — большая угроза стране. Опасность — в превращении России в сырьевой придаток, опасность — в полном подчинении другой стране. Поэтому олигархов надо прижать или выдавить. Конечно, только тех, кто интернационально ориентирован. Ясно ведь, что Гусь (Гусинский. — Ред.) работал на Израиль, Береза (Березовский. — Ред.) — тоже. Надо только тех оставить, которые не о своем кармане думают, а о стране. Ходорковский четко на США ориентирован. Ему не место в России. Это настоящая пятая колонна. Это очень опасное политическое крыло. Если оно усилится, Россия потеряет свою независимость от Запада. Если его сейчас не выдавить, Ходорковский станет неуязвимым.
— А есть среди олигархов «хорошие», которых можно оставить?
— Есть. Мордашов, например. Он русский.
— А дело в национальности?
— Конечно. Все евреи — предатели, они ориентированы на Запад. Так всегда было. Нас еще когда в Вышке (Высшая школа КГБ. — Ред.) учили, что все разведчики действуют по сионистским сетям, у них везде диаспоры. Понимаешь, у евреев национальное выше гражданского. Сионисты всегда были враждебны России. У них было много идей, как можно использовать международный капитал против нас. Все наши достижения в разведке строились на евреях и их сетях — «дело Розенталя», например. Мы всегда работали по еврейским каналам. Так что сейчас нам этого сионистского капитала никак нельзя допустить...
— А как же демократия?
— Демократия — это большой блеф. Считаются только с силой. Вспомни, когда СССР был сильным, как нас боялись. А сейчас мы слабые — и все к нам лезут. За время этого ельцинского бардака столько мы развели этих... Вспомни, что было с Троцким — то же самое.
— И что же нам грозит? Национализация?
— Нет, национализация не стоит в повестке дня. Сейчас главное — перераспределение в сторону национально ориентированных бизнесменов. Какого хрена у Ходорковского семь миллиардов? Кто он такой?
— Может, он умнее других и лучше работает?
— Какого ума надо, чтобы нефть качать? Строй себе вышки. Технологии все на Западе покупают. Никакого ума тут не надо.
— А «ЛУКОЙЛ» тоже должен уйти?
— Нет, «ЛУКОЙЛ» защищает наши стратегические интересы на границах, в самых спорных зонах — в Казахстане, в Азербайджане. Это наша компания, национально ориентированная. Алекперов ни разу не вылез в политику.
— Так дело в политике?
— Да, у Ходорковского ведь честолюбивые намерения. Сколько денег он дал оппозиционным партиям! Его надо раздавить без вопросов. Пока он не стал вторым Березовским!
— А что опасного в том, чтобы давать деньги этим партиям — «ЯБЛОКУ», СПС?
— Пока кажется, что ничего опасного. Но они затаились и ждут своего часа. Это те же сионисты. Им ни в коем случае нельзя давать укрепляться. А Ходорковский — пусть теперь ходит, жалуется. Никакой ему Страсбургский суд не поможет. Им же дали возможность — живи хорошо, но тихо. С деньгами их оставили. Но нет — лезут! В политику им хочется! Так вот теперь ни политики, ни денег у него не будет.
— Это урок и для других олигархов?
— Конечно. Вот Абрамович — самый умный из них. Мы с ним уже договорились. Его срок губернаторский кончается — и он уедет, тихо, без скандала. Здесь он уже все продал, там — все купил.
— Так кому уезжать надо? Евреям или не только?
— Кто докажет нам свою преданность, тот может остаться. Мы не собираемся портить отношения с крупным бизнесом. Вот Гитлер не отменил концерны, и они ему хорошо помогали.
— Куда же вы ведете страну? К тоталитаризму?
— Да. Только это будет не социалистический тоталитаризм, а капиталистический. Такое государство у нас было после Екатерины II. Пришел к власти Николай I и сменил правящий класс: вместо наследного дворянства пришло чиновничество. Собственность должна даваться чиновникам за службу государству, а не по наследству передаваться. Вот тогда будет порядок в стране.

14.11.2003 15-27