Последнее интервью Баруха Подольского: иногда евреи бывают жуткими антисемитами

IzRus

В ночь на понедельник 21 февраля от тяжелого онкологического заболевания скончался один из выдающихся израильских лингвистов, лексикографов и специалистов в области иврита и семитских языков доктор Барух (Борис) Подольский. Многим репатриантам "Большой алии" он был известен как редактор иврит-русского и русско-ивритского словаря, вышедшего в 1991 году. Портал IzRus публикует последнее интервью с ним, взятое в то время, когда он ещё был в состоянии общаться с прессой.

Говорят, что "сколько языков человек знает, столько раз он живёт на свете". Сколько у Вас жизней по этим меркам?

Боюсь, что много, но урывками. Сказать, что я хорошо владею языками практически – не могу. Я – лингвист-учёный, то есть меня интересует теоретическое знание языка, структура. А практически – кроме приличного английского, иврита и русского, всё остальное – не очень приличное, хотя этого "неприличного" у меня много. Когда-то хорошо знал эсперанто, сейчас читаю на нём, но не говорю. Когда-то я хорошо знал редкий язык – хинди, два года изучал его в Московском университете. Но это было 40 лет назад, а без практики очень многое улетучилось. Большинство языков, которыми я занимался, дали мне научные знания, знания грамматики. Я – семитолог, старший преподаватель семитского языкознания Тель-авивского университета. Хорошо знаю грамматику семитских языков. Мне приходилось преподавать структуру амхарского языка, преподаю древне-эфиопский, древне-сирийский, сирийский, арабский. Интересовался и занимался самыми разными европейскими языками. На всех славянских языках приходилось что-то читать. На немецком, французском, итальянском приходилось читать научную литературу; художественную – не в состоянии: мне обязательно нужен словарь. Как-то мне пригодился персидский язык, которым я занимался всего полтора-два месяца, в 1958 году, - после этого с ним дела не имел. Однажды, в день выборов, я встретил старика-перса, который искал избирательный участок, не зная ни слова на иврите, – пришлось объяснить...

Какой-то из перечисленных языков можно назвать самым богатым?

Сама постановка о богатстве и бедности неправомочна. Каждый язык богат для того, чтобы выразить всё то, что нужно носителям данного языка. Как только появляются новые потребности – язык развивается. Сравните наш с вами запас лексики со словарём блестящего знатока русского языка Пушкина: половины нашего запаса он не знал. И это естественно, мы знаем cлова "радио", "телевидение", "компьютер"... А в лексиконе Толстого, Пушкина, Тургенева этих слов не было. Зато у них были: "зипун", "армяк ". А когда мы с вами пользовались последний раз этими словами?

Когда кроссворды разгадывали...

Разве что... Когда-то перед составителем Испанского Академического словаря стоял вопрос: какого объёма должен быть словарь? Он рассуждал примерно так: "Большой Академический словарь английского включает 200.000 слов. А мы свой сделаем на 80.000". Можно ли делать вывод, что испанский беднее? Да ничего подобного! Все термины типа "тореро" и "матадор" мы включили в свой словарь, а при необходимости внесём все термины игры в гольф... То есть, если надо обогатить свой словарь на десяток-другой слов – это не проблема.

Как Вы относитесь к сленгу, ненормативной лексике?

Всё хорошо в меру. Каждая хозяйка знает, какую чуточку и куда добавлять перца и соли. Попробуйте плюхнуть ложку соли вместо щепотки – будет плохо. Я видел "произведения" на русском языке, в которых чрезмерно употребляют сленги и ненормативную лексику – это была плохая литература. В то же время, если это к месту, если это не авторский текст... Например, герой у Говарда Фаста: рыбак, которого ограбили. Как разговаривать в такой ситуации?

Не до высокого стиля...

Верно, не ожидайте, что он будет говорить языком института благородных девиц... Ясно, что Фаст, не стесняясь, употребляет ненормативную лексику в данной ситуации. Скажем, Эдичка Лимонов мне был противен с самого начала, поэтому меня не удивила пертурбация его автора. Книга-дрянь выражает сущность автора.

На каком языке Вам удобней общаться?

Удобней всё-таки по-русски, поскольку до 31 года я жил в России и пользовался исключительно русским языком. В Израиле круг друзей преимущественно из России, хотя у меня уже нет проблем с ивритом, да и с английским нет проблем – я пробыл в США полгода, когда ездил в научный "шабатон". Но тот язык, с которым вырос, даёт больше свободы.

На каком языке говорите нежные слова жене?
Мы с Лидой знакомы 55 лет, из них 40 живём в Израиле. Естественно, память сохранила всё на русском языке.

"Хорошая девочка Лида... А чем же она хороша?"
Что в ней хорошего? Во-первых, то, что она моя жена, – она захотела, согласилась? – с тех пор мы 45 лет женаты, а до женитьбы 10 лет были хорошими друзьями. Она человек очень умный, очень добрый, прекрасный специалист. У нас с Лидой общие интересы в области культуры и понимания жизни, интерес к еврейству – в равной степени. Когда мы решили пожениться, первым делом я её предупредил: "Учти, при первой возможности уеду в Израиль". Лида даже удивилась: у неё и не было другого мнения.

Юности свойственны заблуждения, а у Вас всегда была цель. Какие корни питали Ваше еврейское самосознание?

Корни – это семья. Родители были учителями средней школы. Оба прекрасно владели идиш, более того, моя мама когда-то в юности окончила педагогический техникум на идиш и работала в еврейской школе преподавателем. Потом она окончила в Москве пединститут, отделение литературы и языка идиш, а в 1938 году была принята в аспирантуру. Ушла в отпуск, а после отпуска оказалось, что ни аспирантуры, ни всего факультета нет: идиш в Советском Союзе закрыли. Тогда она переключилась на преподавание русского языка и литературы. Но дома родители говорили на идиш. Я, к сожалению, мало что усвоил тогда, позже учил самостоятельно. Но я пел песни – знал очень много – на идиш вместе с родителями. Мама рассказывала про литературу. Папа был историком, и хорошим историком, влюблённым в историю. И очень много рассказывал из еврейской истории, вплоть до того, что я сейчас, в Израиле, сталкиваясь с каким-то явлением, вспоминаю, что об этом рассказывал папа, когда мне было 10-11 лет.

Что двигало Вами, когда проблема еврейства вышла на первый план?

Я рос в Москве в чёрные сталинские годы – конец 40-х годов, когда каждый день статьи и фельетоны про космополитов, когда еврею трудно было жить. Были среди моих знакомых такие, которые всячески убегали от еврейства, у меня характер прямо противоположный: "А, вам не нравится? Я буду всячески подчёркивать, что я – еврей!". Мама научила меня читать на идиш, когда я ещё не знал слов. Что я делал? – я брал книжку на идиш, томик Шолома Алейхема, детские рассказы, - выходил во двор, где я был единственным евреем, садился читать. Знал, что обязательно подойдут те самые хулиганы, которые надо мной смеются, кричат "жид" и всё такое. Я это делал – мне нужно было стоять на своём. Среди моих друзей очень многие действовали, а не только искали, и находили для себя решения. А действовали – не смотря на препоны, препятствия и опасности: у меня за плечами Лубянка и Лефортово, и лагеря. И, тем ни менее, они настояли на своём и в большинстве своём добились успеха.

Скажите, а возможно ли репатрианту проснуться – и вдруг заговорить на иврите?

Поскольку самое главное – это заговорить, надо говорить в любой ситуации, как можно больше, не стесняясь ошибок, но держа открытыми уши и глаза. Слушать, как другие говорят, и не задаваться вопросом: "А вот почему в грамматике написано так?", а подражать тому, как говорит человек. Запомнить, как он сказал, потом, спустя годы, ты сможешь осознать: может, в грамматику закралась ошибка, может, это особый случай, редкий... Есть самый простой способ, многие его стесняются почему-то: начинать говорить самому с собой. Для этого не нужно специальное время. У домашней хозяйки, к примеру, когда она готовит обед или моет пол, голова свободна. Что предлагаю, что делаю я неоднократно? В то время, когда еду в автобусе в университет, я строю в уме разговор на данном языке... Такой разговор может быть на самых разных уровнях. Если вы ничего не знаете, прочитали один урок, - не зубрить, а представить ситуацию и задаваться вопросами: как тебя зовут?, куда идёшь?, и т. д. Так можно часами практиковаться в языке, даже не открыв ни разу рта. Если вы прокручиваете в уме эти фразы, представляя ситуацию, тогда сумеете объяснить, что вам надо, чего вы хотите: "Я куплю то-то", "Я приготовлю это"... Когда проговорили неоднократно фразы в уме – они выскочат.

Для юного поколения иврит – родной язык. Можно ли предположить, что через пару поколений на Земле Обетованной русский язык прекратит существование?

Через пару поколений – очень может быть. Точнее, русский язык будет достоянием приезжающих, ибо алия продолжается, и, скорее всего, через поколение будет продолжаться, ибо в России довольно большой резерв людей, которые, если даже сегодня не думают и не хотят ехать, - через год-другой захотят. Я не раз встречал людей, которые говорили: "Если бы мне год назад сказали, что я буду жить в Израиле, я бы лопнул со смеху". Так что алия, конечно же, не в таких масштабах, потому что один миллион – это очень много, - алия будет продолжаться. Будут какие-то люди, которые говорят и продолжают говорить по-русски, скорее всего – пожилые люди, но количество русскоговорящих уменьшится. А для детей родным будет иврит.

Приходилось слышать мнения, что ни у одного репатрианта, даже если он тут живёт более 20 лет, нет истинных друзей среди сабр. Как объяснить, почему непреложен "водораздел"?
В целом не могу сказать. У нас, например, есть хорошие знакомые, но не могу сказать, что близкие друзья. В чём дело? Мы выросли на другой культуре, мы привозим с собой этот русский багаж. Если я, говоря с вами, упомяну Эллочку Людоедку, вам это понятно...

"Хамите, парниша!"

А сабра бы не понял ни вас, ни меня. Точно так же он может упомянуть что-то, что он учил в 1-2 классе, и что все израильтяне знают с детства, а мы – вне этого. И оказывается: у нас огромный пласт общения отсутствует. Это вопрос языка, не только владения языком, - я свободно владею ивритом, - но вся та детская литература, на которой мы выросли – "В лесу родилась ёлочка" и "Айболит" - для меня существует, а для моего соседа-израильтянина – нет. Для него существуют другие вещи, на которых он вырос, и тут у нас нет общего языка.

Вы относитесь к звёздной плеяде, которая открыла "железный занавес" для репатриации. Почему её лидеры сегодня в стороне?

Для многих это просто уже усталость. Люди, которые много боролись, по приезде должны были заново становиться на ноги. Потому что у приехавших либо специальность не годилась, либо нужно было проявлять и доказывать себя. Нас, в конце концов, не так уж много, тех активистов. Огромная волна привалила очень активных людей, не измученных нашими переживаниями... Мне когда-то один раз предложили вступить в партию – авось, с моим именем я привлеку людей. И тогда я просто представил себе: а вдруг я действительно пройду в Кнессет? – я этого не хочу. У меня есть любимая профессия, я не хочу её бросать и не хочу уходить в политику.

То есть Вы не чувствуете ревности по поводу того, что дело, начатое Вами, потребовавшее немало моральных и физических усилий, теперь, когда решается гораздо легче, - решается без Вас?

Ревности нет. Иной раз – обида. Поскольку занимаются этим явно не те люди, если видно, что человек – явно советский партийный функционер по характеру, и вдруг оказывается здесь великим партийным деятелем. А ему всё равно, в какой партии: там он был в коммунистической, здесь он может быть в любой другой, главное – не работать руками и не работать мозгами, а преимущественно языком.

Бывают поводы обвинять евреев в антисемитизме?

Нечасто, но бывают. Не то чтобы это был антисемитизм, а ненависть к самому себе и себе подобным. В значительной степени это зараза, которую мы получили за границей. Мы её получили в России, кто-то её получил в Германии – известные авторы даже, драматурги, которые писали явно антисемитские вещи. Это практически не для Америки или Франции, а для Германии и России – да. Люди набрались шовинизма и зачастую направляют на своих же. Иной раз слышишь: "Еврей ничего не делает бесплатно, всё за деньги", - говорит человек, которому помогали, которого устроили на работу, но он уже об этом забыл. Зато сюда он привёз те стереотипы антисемитские, которые он воспринял там. Я не помню, чтобы в России люди так помогали другим, как здесь.

Что отравляет Вам жизнь?

Отравляет жизнь, вы знаете, – политика. Очень много в нашей политике настолько неразумного, грязного, настолько нечестного, что это действительно отравляет жизнь. Есть много глупого и противного... Когда говорят: "Бюрократы-пакиды...", - я отвечаю: "Простите, я знал массу людей, которые хотели стать – кто лётчиком, кто пожарником, кто космонавтом... Трудно представить себе ребёнка, который хотел бы стать чиновником". Чиновник – это уже крах. Это человек, который не в состоянии стать ни учителем, ни врачом, ни инженером, – он в состоянии заполнять бумаги.

Но это ещё можно принять. А вот когда видишь подлых политиков... В предвыборных кампаниях я видел совершенно подлые вещи в пропаганде, которые недопустимы в приличном обществе.

22.02.2011 10-58