Владимир Войнович: Читать современные книги после Пушкина – всё равно что пересесть с BMW на «Жигули»

«Аргументы и факты»

AIF.RU: – «АиФ-онлайн» в гостях у писателя Владимира Войновича, автора всем известного «Чонкина», почти всем известной «Москвы 2042», мало кому известного проекта российского гимна и многих других произведений. Сейчас издательство «Эксмо» выпустило его книгу «Автопортрет. Роман моей жизни» – тяжёлую такую, для истинных любителей литературы, в метро такую читать неудобно…

Владимир Войнович: – Да, книга получилась тяжёлой – не только в метро не почитаешь, но и в постели тоже неудобно. Может быть, в следующем издании я разобью на два тома, полегче будет.

AIF.RU: – На нашем сайте обычно задают вопросы читатели, но вот поступила реплика от человека, подписавшегося «НЕчитатель». Он интересуется, что Вы написали и зачем. Вопрос, конечно, более чем наивный, но интересно – как бы Вы сами представились человеку, который никогда о Вас не слышал?

В. В.: – Первое, что приходит в голову – написал много чего, а зачем – не знаю. Не ожидал этого вопроса от пользователей Интернета. Есть много людей, которые меня не читали, но в Интернете такой вопрос в первый раз слышу. Не представляю, как ответить. Что я написал – это надо перечислять. Зачем – чтобы выразить себя, потешить публику. Не знаю.

AIF.RU: – А вот читатель Анатолий вообще не задаёт вопросов, просто благодарит: «Господин Войнович, снимаю шляпу, склоняю голову, жму руку! Вопросов никаких нет, всё в Ваших книгах, просто спасибо, от всей души! Рожа крива, вот на Чонкина и пеняют!» Есть, впрочем, реплики и другого плана. Например, анонимная: «Как Василий Тёркин у Войновича, Геббельса и Даллеса превратился в Чонкина. Я читал, читал этот великий роман, но отвращение – до рвоты. Ну, не любит автор тов. Сталина, но зачем же гадить на весь народ»... Упрёков в том, что «Чонкин» – клевета на русский народ, более чем достаточно, Вы их наслышались вдосталь и отвечать на них устали. Но почему всё-таки до сих пор продолжаются эти вопросы про Сталина, эта симпатия к нему не умирает?

В. В.: – Для меня это просто загадка. Я думал, может быть, потому что мало говорили о Сталине, о том, что было при нём. Но в то же время для человека, сколько-нибудь думающего о себе, о времени, о стране, говорили всё равно достаточно. Сталин совершил столько чудовищных злодеяний!.. В истории человечества было два равноценных злодея – это он и Гитлер. В Советском Союзе практически не было семьи, которая не пострадала бы от Сталина, так же как от войны с немцами. Как это, почему сохраняется к нему такое странное отношение, почему миллионы людей его назвали «лицом России»?.. Я бы сказал, это звериное лицо России, я надеюсь, что у России всё-таки не такое лицо. Хотя меня и называют клеветником, но называют люди, которые одобряют Сталина, уничтожавшего свой собственный народ! Миллионы людей были просто физически уничтожены, сгноены в лагерях или в ссылках, умерли от искусственно созданного голода … И эти люди считают, что я, может быть, даже больший злодей, чем Сталин.

AIF.RU: – Вадим спрашивает: «Как Вы считаете, Владимир Николаевич, является ли Чонкин кумиром и героем сегодняшней молодежи? Какой процент молодежи знает о нем? Интересна ли молодежи вообще прошедшая советская история страны? Спасибо».

В. В.: – Видимо, история интересна, если молодежь интересуется Сталиным. В числе голосовавших за Сталина, я думаю, было много молодых людей – значит, каким-то образом они интересуются историей. Но что они о ней знают, как они ее себе представляют, я не понимаю. Что касается «Чонкина» – мне не хотелось бы выглядеть хвастуном, но я встречаю много молодых людей, которые «Чонкина» читают, им, как правило, нравится. Потому что там много игры, понятной молодым людям. Книга весёлая, по крайней мере поначалу.

AIF.RU: – Вас не смущает, что Вас многие знают исключительно по «Чонкину»? Что в глазах читателей сложился такой образ «автора одной книги»?

В. В.: – Да, «Чонкин» сыграл для меня в некотором смысле нехорошую роль, потому что я встречаю людей, которые читали только его. А я написал и другие вещи, в том числе известные. Например, у меня была повесть «Шапка», по которой был снят замечательный фильм режиссером Константином Войновым; роман «Монументальная пропаганда», за который я, кстати, получил Государственную премию. Эти книги переводятся во многих странах, многие люди их знают. Но «Чонкин», конечно, известнее всех.

AIF.RU: – Александр задаёт вопрос: «Глубокоуважаемый Владимир Николаевич! «Как известно, в своё время Вы четыре года прослужили в армии простым солдатом. Как Вы сейчас с высоты своих лет оцениваете тот период своей жизни? Чем были для Вас эти четыре года в казарме – потерянным временем или источником идей для последующего творчества? «Родился» бы без этого Чонкин?»

В. В.: – «Чонкин» без этого бы не родился, конечно. Мне очень пригодился опыт службы в армии и опыт моей жизни в деревне и работы в колхозе. Без этих двух опытов, если можно так сказать, «Чонкин» бы не родился, конечно. Армейский опыт – тяжёлый, не очень приятный. Такой опыт, по-моему, пригождается только писателю, людям другой профессии – вряд ли. Эти четыре ничему полезному не учат – разве что получаешь опыт приспособления к жизни, начинаешь лучше ориентироваться, чувствовать себя более уверенным. Писателю всё-таки любой опыт годится, кроме самого крайнего. А людям других профессий… Скажем, если музыканта призывают, особенно на такой срок – всё, музыкант кончается.

«Люди любят обижать и обижаться»AIF.RU: – Анастасия интересуется: «Владимир, какой период вашей жизни вам было сложнее всего описать?»

В. В.: – Пожалуй, труднее всего, как ни странно, было описывать диссидентство, эмиграцию. Хотя вроде бы оба периода насыщены эмоциями, даже приключениями. Легче всего у меня шло детство.

AIF.RU: – Как раз там, где Вы пишете об эмиграции, о литературных взаимоотношениях, Ваша книга становится очень резкой. Оценки ныне живущих и покойных людей часто выглядят очень нелестными, например когда вы пишете о Владимове, о Максимове. Это принципиальная позиция – писать только правду, только то, что думаете, даже в ущерб вежливости?

В. В.: – Ну какая вежливость может быть в литературе, в воспоминаниях! Я пишу в книге правду, я ни на кого не клевещу, не возвожу напраслину. Я никогда даже о человеке, к которому отношусь не очень хорошо, не скажу того, в чём я не уверен. У меня нет никакого желания напрасно очернить человека. Но я видел таких людей. Как я тут написал, я не иконописец, а реалист. Я пытаюсь изобразить этих людей такими, какими я их видел.

AIF.RU: – Вы ожидаете каких-то претензий в связи с бескомпромиссностью своей книги? Или, может быть, уже посыпались упрёки?

В. В.: – Пока что претензий не было, но они, безусловно, будут. Мне к этому не привыкать. Меня всё время ругают. За «Чонкина» ругают, и за новую книгу будут ругать.

Когда я занялся живописью на склоне лет, как ни странно, меня за неё почти никто не ругал, я слышал почти только приятные слова. Литература, которой я занимаюсь много лет и, может быть, чего-то в ней достиг, меня за нее ругают постоянно и самыми последними словами, в том числе и ваши читатели. Дело в том, что описание реальных людей не может никого не задевать. У нас люди крайне обидчивые. У нас люди любят обижать и обижаться.

Например, о ком-то я написал по ошибке, что он носил очки в золотой оправе. Человек так обиделся! Он передавал мне через кого-то, что всегда носит очки в роговой оправе. И очень много таких случаев, особенно с вдовами. Если описываешь умершего человека и если жива вдова – она всё равно придерется: как бы ты хорошо ни написал, она скажет, что недостаточно.

Это касается многих вещей, даже когда пишешь пародии. Когда я написал «Москву 2042», там у меня Сим Симыч Карнавалов такой, мне говорили: вы не написали, что Солженицын храбро воевал, что он орденоносец!.. Я говорю: если бы я писал о Солженицыне, я бы написал, но я писал о Сим Симыче Карнавалове, который храбро не воевал и не был орденоносцем. Даже к вымышленным героям придираются, что уж говорить о реальных людях. Но без правдивого, трезвого описания их какие могут быть воспоминания? Воспоминания интересны только тогда, когда они правдивы.

А я, во-первых, жил в очень сложное время, а во-вторых, эмиграция – это вообще особые условия, где люди странным образом проявляются, где все время они находятся в состоянии соперничества, не всегда красивого. Но я описываю реальных людей. Как они вели себя тогда, так и вели. Вот Максимов – он был человек, конечно, сложный, незаурядный, но были какие-то черты характера, которые делали наши отношения очень напряжёнными. И я не мог это обойти.

Или вот другой человек, которого я сейчас не назову, но в книге его имя есть. Человек, которого я на самом деле люблю, но описывается важный момент моей биографии, и я не могу не описать кусочек с его участием, я там даже извиняюсь перед ним. Говорят, что ради красного словца не пожалеешь мать и отца, а уж ради истины – помните, «Платон мне друг, но истина дороже» – часто приходится говорить вещи, которые кому-то не понравятся.

AIF.RU: – Эта душевная бескомпромиссность, она у Вас от отца? Вы описываете его как исключительно принципиального человека.

В. В.: – Да, возможно.

AIF.RU: – А Вам самому приходилось представать в чужих мемуарах в виде, который бы Вас не устраивал?

В. В.: – А меня не слишком много упоминали в мемуарах. А пародии на меня писали. Например, был такой писатель Шевцов, когда-то знаменитый тем, что он написал роман «Тля», ужасный по качеству, но который издавался огромными тиражами в советское время и обратил на себя внимание тем, что состоял сплошь из негативных описаний неугодных этому человеку людей. Я с ним лично не был знаком, но он написал вот такую пародию:

У меня был рассказ «Хочу быть честным». Так вот, там у него фигурирует некий человек, который написал пьесу «Хочу быть порядочным», и этот человек, Наум Гольцер, убил свою мать, намотал её кишки на палку… Я не обиделся, потому что какие чувства это может вызывать, кроме презрения и пожимания плечами. Писали – ну пускай пишут. Меня это, правда, мало задевает. Обо мне больше писали не в воспоминаниях, а в критике, публицистике.

Был у меня такой приятель, Поповский, который, когда я приехал на Запад, написал: «Ну вот, приехал Войнович со своими побасенками, но это скоро кончится…». Пусть пишут.

С писательской кухниAIF.RU: – Прошла почти половина шестидесяти лет, которые разделяют время написания и время действия романа «Москва 2042». Сейчас бы Вы написали нечто подобное, заменив, быть может, коммунистическую власть на иную? Подобный сценарий ещё актуален?

В. В.: –Многие люди считают, что многое уже осуществилось, что мы приблизились к 42-му году даже больше, чем подразумевают реальные календарные сроки. Это я говорю не от своего имени. Сейчас у меня нет идей написать что-то ещё о будущем. Тогда так вот написалось. 42-й год – это условно. Когда я начал писать, в 82-м году, я сначала решил заглянуть на 50 лет вперед. Потом подумал, что маловато, и прибавил ещё 10 лет.

AIF.RU: – То есть Вы чувствовали себя более пародистом, чем пророком?

В. В.: – Да, в какой-то степени. Это не пророчество, а роман-предупреждение: если так всё будет развиваться, то вот к чему это все приведёт.

AIF.RU: – У нас вопрос от читательницы и, видимо, начинающей писательницы. Серафима спрашивает: «Когда выходит в свет первая книга – это волнительно (лексика читателя. – Ред.), а когда выходят остальные, как? Обычно или тоже нервно?»

В. В.: – Всегда тоже нервно. Я ожидаю, что тут будет много недовольных. Но, кроме всего, когда выходит первая книга, то ждешь, какая будет реакция, и страшно, потому что ждёшь – а вдруг провал? Когда выходит вторая книга – ещё хуже.

Есть вообще известный синдром «страх второй книги». Потому что когда первая книга вышла, особенно если она пользовалась успехом, потом некоторые даже боятся вторую книгу написать. Надо преодолеть себя. У меня это тоже отчасти было. А когда книга выходит, начинается страх.

У меня в советское время книг не так много было, в основном в журнале печатали, в «Новом мире». Когда у меня там первая повесть появилась, она была благожелательно встречена, для меня это было даже неожиданно. Первый опыт, и вдруг смотрю – многих людей заинтересовало, пишут про это, анализируют, выводы какие-то делают странные. И потом, когда я написал ещё два рассказа (собственно, один из них – повесть «Хочу быть честным», а другой – рассказ «Расстояние в полкилометра») и через два года они появились в том же «Новом мире», я просто тогда спрятался и из дома не выходил, потому что когда это вышло, мне показалось, что это так плохо, что меня будут все ругать. И я был очень удивлен, когда, наконец, вылез из дома, пришёл в Дом литераторов, там ко мне подошёл Борис Слуцкий, начал говорить комплименты, потом ещё другие люди хвалили. В конце концов этот страх был преодолён. Следующие книги я выпускал уже не с таким трепетом, но всё равно волнение присутствует.

AIF.RU: – Читательница Олеся Вас спрашивает: «Владимир Николаевич, как Вы считаете, по-настоящему стоящий роман можно написать быстро?»

В. В.: – Наверное, можно. Есть некоторые люди, которые пишут быстро и хорошо. Но не у всех получается. Я пишу в основном медленно, но иногда тоже писал быстро. Например, у меня есть повесть «Путём взаимной переписки», я ее написал очень быстро, одним махом. А какие-то вещи я пишу, переписываю, закапываюсь… Например, Аксёнов писал очень быстро. А классик Томас Манн, говорят, каждый день писал четыре часа, всегда без помарок, у него была такая норма. Он каждый день её выполнял и шёл дальше, не возвращаясь к тому, что написал. По-разному пишут. Я, например, так не умею.

Войнович-читательAIF.RU: – Олег Махмудов задаёт вопрос: «Владимир Николаевич, кто из современных авторов вас в последнее время удивил, или чьё творение вы прочли с удовольствием? Спасибо». Традиционный такой вопрос о современной литературе.

В. В.: – Ну да, традиционный вопрос, на который всегда трудно отвечать. Я жил в такое время, когда постоянно появлялись литературные сенсации, новые книги, новые авторы, и все друг другу говорили: «А ты это читал? А это читал?»… Это ещё было связано с общими условиями, ведь когда я был молодым писателем, это было время так называемой оттепели, и мы открывали очень много новых имён – тот же Аксёнов, Казаков, Георгий Семёнов, Гладилин, Владимов, тот же Максимов... Потом, появлялись старые писатели, которых мы не знали – Булгаков, Платонов, какие-то вещи Зощенко, которых мы не знали. То же с иностранными писателями. И каждый раз это была сенсация: «А ты читал это? Как, неужели нет?». Сейчас такой ситуации нет. Есть какие-то книги, которые я читаю, которые мне нравятся, которые можно назвать неплохими. Но такого, чтобы вызвало восторг, я очень давно не читал. Когда мне хочется почитать что-нибудь хорошее, я беру «Капитанскую дочку» Пушкина и перечитываю в двухсотый раз.

AIF.RU: – А что всё-таки было последним, вызвавшим восторг?

В. В.: – Восторг? Сейчас скажу. «Анна Каренина»! (смеётся). Я недавно её тоже перечитал. «Капитанскую дочку» я постоянно перечитываю – просто когда хочу насладиться художественным словом. А Толстого я гораздо реже читаю. А вот недавно взял «Анну Каренину», подумал – ну вряд ли я сейчас буду это читать. Из любопытства заглянул – и не мог оторваться, читал, как детектив. Хотя я, конечно, всё это знаю, постоянно было интересно, что дальше – ведь какие-то нюансы, конечно, забыл.

Вот такое сравнение. Когда я жил на Западе, ездил на западных машинах, у меня была машина BMW. А потом я приехал сюда, купил «Жигули». Сел и понял, что я не могу на этой машине ездить, не могу. Мало того, что она всё время ломалась, я у неё руль еле поворачивал, а когда включил скорость в первый же день, у меня ручка переключения передач в руках осталась… А если надо было развернуться, она описывала огромный круг, тогда как BMW разворачивалась буквально вокруг своей оси. И я просто перестал ездить.

Так и с книгами. Прочитаешь классику, а потом читаешь современное – неплохо, но это такая колоссальная разница, что читать не хочется. И предпочитаешь перечитать что-нибудь старое. Я постоянно перечитываю Гоголя, Чехова, Пушкина.

AIF.RU: – То есть можно сделать вывод, что Советская власть в числе прочего изуродовала и литературу?

В. В.: – Изуродовала, но не до конца. Были у нас оптимисты задним числом, которые говорили: вот, при советской власти появились такие-то книги… А я бы сказал, что они появлялись вопреки советской власти, но появлялись всё-таки. Булгаков замечательный писатель, Зощенко замечательный писатель, Платонов… Правда, заслуги советской литературы в этом нет никакой, потому что они к ней не принадлежали. Они были, может быть, не антисоветские, но несоветские.

Я вообще человек свободолюбивый, никак не буду пропагандировать какую бы то ни было несвободу, но, как ни странно, для литературы, очевидно, нужно какое-то давление, чтобы писатель чувствовал некое сопротивление. Может быть, поэтому в XIX веке у нас была такая замечательная литература. Условия были не идеальными, а литература была замечательная. В советское время были годы совершенно провальные для литературы, например, 40-е годы, 30-е, когда всё было задавлено, как катком. Но чуть случались послабления – как после заморозков, сразу травка появлялась, всё буйно зазеленело. Какое-то дозированное давление, которое высчитать нельзя, полезно. Но если его применять намеренно, это будет очень плохо.

Во времена инквизиции король Испании Филипп II ехал с охоты с французским королём, каким-то Луи, они говорили о разных вещах, в том числе и о литературе. И этот Луи сказал: «Ваше величество, я слышал, у вас есть такой замечательный писатель Сервантес, а ваши власти как-то нехорошо с ним обращаются, что это такое?» А Филипп ответил: «Писатели, Ваше величество, писатели – это такие люди, которых надо бить кнутами. Тогда им становится больно и они очень хорошо эту боль выражают».

AIF.RU: – Есть ощущение, что сейчас у молодых людей, которые любят и хотят читать, совершенно нет ориентиров, некому сказать им, что такое хорошо, а что такое плохо. Существует лишь надоевшая школьная программа с несколькими хрестоматийными произведениями, а выходя за её пределы, человек попадает на непаханое поле, и вынуждены играть в угадайку в книжных магазинах. Посоветуйте, пожалуйста, молодым людям, что им почитать.

В. В.: – Мне трудно, потому что я не очень ориентируюсь в современной литературе. Путь выбирается инстинктивно, но я думаю, что начинать каждому надо с классики. Ее надо освоить, пусть не всю, но всё равно. А потом уже это будет и ориентир, и камертон. Я уже сказал: когда прочтёшь какое-нибудь замечательное классическое произведение, потом уже читаешь другие книги на его фоне – сравнимо это или не сравнимо. Конечно, всё-таки бывают книги, которые, несмотря на это, читаешь и получаешь удовольствие… Но начать надо с классики, а потом ориентироваться только по собственному вкусу.

У каждого человека есть какие-то приметы: например, советы людей, которым он доверяет. Или «от противного»: книгу хвалят – и ты уже понимаешь, что её читать не надо. И ровно наоборот: ругают – значит, стоит прочесть. Есть разные, прямые или непрямые ориентиры. Общие советы тут вообще не годятся, как мне кажется.

Гимн, аборигены и картиныAIF.RU: – раз уж заговорили на околополитические темы. Ваш проект Гимна России, который в 2000 году попал на голосование в Госдуму России (тогда победил нынешний михалковский гимн) – он до сих пор актуален?

Текст гимна Войновича см. в конце интервью

В. В.: – По-моему, да. Потому что в нём совмещены несовместимые вещи. Когда я его писал, подумал, что рано вообще писать гимн. Потому что гимн пора писать, когда у страны есть определённое лицо. А тогда, я считаю, лица никакого еще не было. Вообще, суть того, что собой представляет государство Россия, была совершенно не понятна, потому что мы перешли от советской системе к какой-то, и тут же смена ещё от Ельцина к Путину – ясно было, что начинается другая эра… Поэтому я считал, что рановато.

А потом я подумал, что вообще должен выражать гимн? Он должен выражать, что было с этой страной в прошлом, как она выглядит сейчас и какие надежды на будущее. Я понял, что у нас всё это несовместимо. Сейчас мы идём к «свободному рынку», демократии – и в то же время очень ценим наше советское прошлое, когда всякое частное предпринимательство было запрещено, когда мы строили коммунизм, капитализм проклинали, и все равно это прошлое у нас очень хорошее, и Ленин у нас лежит в мавзолее, а царя тоже хороним с почестями, и Дзержинского собираемся поставить… Так что собой представляет это государство? И вот я решил совместить несовместимое и написал все эти признаки прошлого, настоящего и надежды на будущее. Всё там изобразил.

AIF.RU: – Сейчас, наверное, публичное исполнение Вашего гимна будет приравнено к неуважению к государственной символике.

В. В.: – Да, возможно (улыбается).

AIF.RU: – Спрашивает Слава: «Владимир Николаевич, в какой период жизни вы начали рисовать? И проводите ли вы выставки в Москве?» На первую часть, правда, Вы уже ответили – в довольно позднем возрасте…

В. В.: – Да, провожу выставки в Москве, но что-то давно их не было. Одно время было много выставок в разных галереях – и в Москве, и за границей, и в Русском музее в Петербурге. У меня года 2–3 назад была довольно большая выставка в Доме Нащокина, но после этого всё как-то пошло на убыль.

Дело в том, что когда я начал рисовать, я на какое-то время вообще бросил писать – и только рисовал. Поэтому у меня было очень много картин, потом часть из них я продал, их стало меньше, и я немного отошёл от живописи, вернулся к литературе, и был очень занят последние три года. Я занимался живописью, но очень мало. Когда я вернусь к ней и накоплю еще что-то, тогда, может быть, подумаю об устройстве выставке.

AIF.RU: – Наивный, но любопытный вопрос от Володи: «Владимир Николаевич, я очень ценю ваши произведения. Насколько я понимаю, вы черпаете богатейший материал из окружающей Вас жизни, т.е. в европейской действительности. А могли бы Вы, переместившись в пространство культуры зарождающейся, ну, скажем, Австралии, сотворить такой же силы произведения?»

В. В.: – Я что-то не понял, почему в Австралии зарождающаяся культура? Разве что у аборигенов…

AIF.RU: – У них скорее уже вырождающаяся…

В. В.: – Я думаю, что для того, чтобы вообще заниматься литературой, писать книги и всерьез относиться к этой профессии, надо в этой стране вырасти, и что-то впитать с детства. Меня часто спрашивали, почему я не пишу о Германии или Америке. Да сколько бы я там ни жил, я не могу другую страну и другой народ понять так же, как свою страну, как тот народ, среди которого я жил с детства. Дело в том, что в этой стране, чтобы описывать ее, надо в ней вырасти, надо ее всей кожей чувствовать. А в какой-то зарождающейся культуре, как выразился читатель Володя, я себя не представляю.

Европейские ценности выше нашихAIF.RU: – Вы эмигрировали очень поздно, позднее многих, в 1980 году, за пять лет до Горбачёва, немного не досидели до перестройки. Не жалеете о своем эмигрантском опыте?

В. В.: – Нет, не жалею. Напомню читателям, что я эмигрировал не по своей воле, меня выгнали, и я не был внутренне подготовлен к эмиграции. Хотя я представлял, что этим может кончиться, но не был готов. Поэтому испытал шок, когда попал за границу. Но потом, пожив там, я понял, что этот опыт для меня очень важен. Поэтому я не только не жалею, но даже благодарен судьбе, что мне и это тоже выпало.

Я судьбу благодарю за всякий опыт. И за то, что служил в армии, хотя это было тяжело, и за то, что в колхозе работал. Вообще, если ты хочешь понять свою страну, нужно пожить ещё и за границей. Когда внутри сидишь – ничего не понимаешь. Когда я оказался за границей и сотрудничал с радио «Свобода» (в штате там никогда не работал, но сотрудничал), ко мне было много обращений из газет и журналов написать о Советском Союзе. И я понял, что о Советском Союзе меньше всего осведомлены советские люди. И я, уже посмотрев с Запада, стал советским людям рассказывать о том, как они живут. В выработке этого взгляда мне очень пригодился заграничный опыт.

AIF.RU: – Основываясь на этом заграничном опыте, скажите, может ли Россия когда-нибудь стать европейской страной, как об этом мечтали реформаторы начала 1990-х?

В. В.: – Я думаю, что Россия когда-нибудь неизбежно станет европейской страной или погибнет. Весь мир когда-нибудь придет к ценностям, которые выработаны в Западной Европе. Я считаю, что за устройством западного мира стоят трёхтысячелетние усилия лучших умов человечества. У истоков западной демократии стояли римские, греческие философы, которые, сидя в бочках (смеётся), много думали, как лучше устроить общество. Западное общество прошло через много проб и ошибок, через какие-то дикости, но это в целом позади.

А у нас много высокомерных людей. Они говорят: вот, они нас еще будут учить! Как будто мы уже всему научились. А они нас и не собираются учить. Они просто существуют, а нам надо посмотреть на это и увидеть хотя бы такие простые вещи, что где больше свободы и демократии, там и материальная жизнь гораздо лучше.

У нас постоянно говорили: что мне эта демократия, мне лишь бы колбасы хватало. Так вот – там, где нет демократии, и колбасы не хватает. Жизнь в западной Европе лучше именно потому, что там есть свобода и демократия, потому что там люди постоянно находятся в состоянии выбора пути и выбора людей, которые ими будут управлять. Поэтому там больше продуктов, там лучше автомобили, самолеты, там чище дороги… Я думаю, что мир к этому неизбежно придёт.

И даже наша страна сделала небольшой шаг туда, пусть очень неохотно. Я смотрю эти ток-шоу, когда проклинают Запад и Америку, а всё равно некий шаг сделан в результате перестройки и так называемых лихих 90-х. Какие бы они ни были лихие, а люди стали ездить на Запад, стали читать что-то западное, стали получать с Запада информацию, пересели на иностранные машины (и увидели, что они гораздо лучше), поездили по западным дорогам…

И это проявляется в мелочах, в вежливости друг к другу. Когда я в первый раз приехал после эмиграции, люди были злые, все идут, друг друга не видят, в метро дверями хлопают, никто не придержит. Потом я стал замечать, что некоторые придерживают, оглядываются, не идёт ли кто сзади.

То же на дорогах. Я уже говорил, что купил «Жигули», а тогда появились иномарки и никогда не пропускали: выезжаешь откуда-нибудь, прут, не уступят. Сейчас я, правда, не на «Жигулях» езжу, но у меня скромная машина по нынешним понятиям. Но уступать друг другу стали намного чаще: двое-трое пронесутся, а потом какой-нибудь человек покажет: «Пожалуйста, проезжайте!»

Ещё очень хороший пример: на зебре стали останавливаться – может, конечно, потому что за это стали штрафовать, но раньше никому в голову не приходило остановиться! Я знал одну старушку, которая приехала из Америки и очень хорошо знала правила движения. Поэтому её задавили. Она увидела пешеходный переход и пошла по нему, её прямо на месте и задавили. А сейчас останавливаются, пропускают. Мы этому учимся. Какие-то люди уже понимают, что демократия для чего-то нужна, для чего-то нужны выборы, и хорошо бы выбирать хотя бы одного человека из двух, а не одного из одного. Какой-то шаг сделан, хотя бывают и шаги назад, но всё равно движение в эту сторону есть и будет.

AIF.RU: – Прошедшими только что на Украине выборами Вы интересовались?

В. В.: – Да, очень интересуюсь, хотя если спросить, за кого я из двух оставшихся кандидатов, я скажу, что ни за кого. Но там всё-таки хоть какие-то выборы, интересно.

AIF.RU: – Как Вы думаете, Украине стоит ориентироваться более на Европу, чем на Россию? Потому что у них действительно стоит такой объективный выбор, никуда от него не деться. С точки зрения Украины, а не России, как будет лучше?

В. В.: – А ещё есть мои собственные интересы. Я жил на Украине, и мне по-человечески очень жалко, что мы живем поврозь. Но вообще – конечно, европейские ценности выше наших. И поэтому такая большая часть населения Украины, естественно, смотрит туда, на Запад. По разным причинам, конечно. Ещё и потому, что если будет Евросоюз, шенгенская зона, то украинцы станут европейцами, смогут свободно ездить, торговать… Но я считаю, что и России надо туда же смотреть, в ту же сторону. Мы должны в какой-то степени европеизироваться. Я понимаю, что много людей на меня и за это рассердятся или уже сердятся, но я считаю, что нам очень надо поучиться.

Я однажды выступал в Америке, там была смешанная публика – американцы и наши эмигранты. И я говорил, что американцам у советских людей учиться нечему, а советским есть чему поучиться. После этого ко мне подошел человек и спросил: «Почему же им нечему у нас учиться?» Я поинтересовался: «А чему вы их можете поучить?» Он сказал: «Я 17 лет сидел в лагере». «И вы хотите их научить, как сидеть в лагере?!» «Нет, я хочу их научить, как избежать этого». Я сказал: «Но вы же не избежали, а они избежали. Как же вы будете их этому учить?»

Чему учить? У нас было татарское иго, крепостное право, советская власть и маленькие просветы. В общем, стоит умерить гордыню, которая очень проявляется в разных телевизионных шоу, например у Шевченко, когда собираются люди и начинают говорить о кознях американцев, европейцев, и что во всех наших бедах виноват Запад, а конкретно Америка.

16.02.2010 11-40