"Еврейская старина" в сегодняшнем Интернете

Радио Свобода

Лев Ройтман: В декабре три года назад Евгений Беркович создал личный сайт-портал "Заметки по еврейской истории". Два года назад под тем же названием и тоже в декабре Евгений Беркович запустил уже регулярный сетевой журнал. А в декабре прошлого года в Интернет вышел альманах "Еврейская старина". Евгений Беркович участвует в нашем разговоре по телефону из Ганновера - в декабре опять же, а его собеседники находятся в Москве: это Юрий Табак, ведущий русского сайта "Христианско-иудейский диалог" и, кстати, автор вступительной статьи к недавно вышедшей в Москве книге Евгения Берковича "Банальность добра"; также в нашей московской студии ведущий передач Радио Свобода "С христианской точки зрения" Яков Кротов.

Евгений, ваши "еврейские" сайты чрезвычайно популярны у любителей истории и не только еврейской истории. Что побудило вас, по образованию вы физик, математик, выехав в Германию, создать, по сути, русско-еврейский мир в Интернете?

Евгений Беркович: Вопрос непростой. Если ответить коротко, наверное, время пришло. Историей я интересовался всегда, собрал неплохую библиотеку по русской истории, по античной истории. А когда приехал в Германию, наверное, внешним толчком послужил такой факт: я случайно обнаружил улицу имени Берковича в Ганновере. То, что такие улицы есть во многих городах Израиля, - для меня не новость, а встретить такую улицу в немецком городе было удивительно. Я стал интересоваться судьбой этой фамилии, рылся в архивах, находил опубликованные материалы и открыл для себя удивительную историю необычной и в то же время обычной еврейской семьи в Германии, два брата из которой оказались известными людьми, один - знаменитый медик, другой - адвокат. Это послужило основой первой моей "истории", которая вызвала интерес. Дальше я стал собирать новые факты, новые открытия для себя сделал из мира еврейской истории и традиции. И так сложилась моя книга, первая книга, которая называлась "Заметки по еврейской истории", опубликованная в 2000-м году двумя изданиями. На базе этой книги возникли мои "Заметки" в Интернете, появился мой первый сайт, как вы сказали. Оказалось, что эта тема и эти "Заметки" интересны многим людям. Я получал отклики, статьи, возникли дискуссии. Так сложилось, что два года назад вышел первый номер журнала "Заметки по еврейской истории". И вот сейчас выходит юбилейный 36-й номер этого журнала.

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений. Поразительно, как многие явления повторяются. В Соединенных Штатах в 60-е годы афроамериканец, врач Алекс Хейли разыскивает свои корни и выпускает книгу под одноименным названием "Корни", которая стала мировым бестселлером. С этих "Корней" с этой книги Алекса Хейли пошла волна, которая накатывает прибойно по сей день. Люди во всем мире, независимо от национальности, происхождения, ищут свои корни, ищут родственников. Вот вы, Евгений, обнаружили это в Ганновере, и это дало какой-то толчок прекрасным вашим сетевым изданиям - сегодня, как я сказал, это одни из наиболее популярных исторических сетевых изданий в русскоязычном Интернете. Юрий Табак, я представлю вас детальнее: ведущий русской версии сайта "Христианско-иудейский диалог", вернее было бы сказать "Иудейско-христианский диалог". Владелец этого сайта Международный Совет христиан и иудеев. В составе Совета несколько десятков иудейско-христианских и межконфессиональных организаций в 30 с лишним странах. С вашей точки зрения, эти электронные страницы Евгения Берковича, какую роль они играют в осознании евреями того, что у них есть и особая история, есть и идентификация в общей истории, есть во имя чего оставаться евреями по сей день?

Юрий Табак: Прежде всего я хотел бы сказать, что значимость "Заметок" Евгения Берковича, как на его сайте, так и включенных в книгу, гораздо шире, как мне кажется, только попытки дать возможность самоидентификации для евреев. Вообще говоря, эти "Заметки" предназначены не только, я бы сказал, в известной мере, не столько для евреев, сколько и для представителей других национальностей и для людей самых разных вероисповеданий. Когда Евгений Беркович только что представлял свои "Заметки" и свою биографию, он сделал это довольно скромно. Я оценил бы значение и "Заметок", и его книги гораздо более глубоко. Как мне кажется, эта книга носит, как и "Заметки", совершенно уникальный, я не побоялся бы этого слова, и даже знаковый характер. Чтобы подробно объяснить почему, потребовалось бы много времени. Если разрешите, я попытаюсь очень кратко сформулировать значение этих "Заметок" и значение книги, то есть то, о чем, собственно, скромно умолчал Евгений Беркович, хотя он прекрасно осознает смысл написания своей книги.

Лев Ройтман: Я с удовольствием дам вам эту возможность. Но сначала хочу включить в передачу и третьего участника - Якова Кротова. Как вы оцениваете существование подобных сайтов, на которых реально (я включаю сюда и сайт Юрия Табака), реально идет межконфессиональный диалог?

Яков Кротов: Мне кажется, что здесь нет межконфессионального диалога по той простой причине, что у христиан и иудеев как общая стартовая позиция, - вера в единого Создателя, в единого Бога, так и общий финиш нас ждет. У нас есть разногласия относительно того, что пролегает между стартом и финишем, но, в сущности, вот этот диалог, который идет и на сайте Евгения Берковича, показывает, что сближений намного больше. Это все-таки разговор людей, у которых общий язык, общие термины, общая религиозная и цивилизационная платформа. И помогает подобное общение людей, которые кажутся друг другу вроде бы многовековыми врагами, вдруг обнаружить, что нет, это просто местечковые взаимные какие-то претензии, но мелкие, ничтожные. И если не сидеть в углу, озлобясь, и перебирать старые обиды, а выйти на улицу и поговорить, а сайт в Интернете - это некоторое подобие такой деревенской площади, то, оказывается, что, собственно, не так уж много и претензий, значительно больше общий недоумений, которые обращены не друг к другу, а к Творцу, к Богу. В этом смысле разговор иудеев и христиан, тех, кто видит мессию в будущем, и тех, кто видит его в прошлом и в будущем - это разговор, который помогает укрепить взаимную веру.

Лев Ройтман: Попутный вопрос: сайты Евгения Берковича не носят специфически религиозного характера, там есть и разделы, которые пишут религиозно ориентированные евреи, но в то же самое время это, скорее, светские сайты. И вот мы говорим о диалоге. Да, диалог там происходит. Но дело в том, с моей точки зрения, что реальное сближение, реальная притирка евреев или русских, или цыган, или кого угодно, или немцев с кем угодно происходит скорее тогда, когда все идет по собственному течению, когда никто не подгоняет, не замедляет и не направляет этот процесс в какие бы то ни было русла. Мы видим это на примере публикации книги Солженицына "Двести лет вместе", которая вместо вожделенного автором взаимного покаяния вызвала скандалы. Быть может, подобные диалоги на самом деле ни к чему?

Яков Кротов: Ну, как ни к чему? Во-первых, действительно, есть проблема самоидентификации по той простой причине, что никто не уезжает в Германию как еврей, в Германию уезжают как иудей, как представитель иудаизма, не как секулярная какая-то единица. И об этой религиозной подоплеке покаяния Германии перед евреями полезно помнить. Во-вторых, все равно человек, даже секулярный, он все равно стоит перед тем, что он называет экзистенциальной проблемой - смысл жизни, смерть, пределы своего я, общества. И здесь он может пользоваться безрелигиозным языком, но он все равно говорит о проблемах, которые традиционно являются вечными, проклятыми. Поэтому не так уж велика и разница. Причем смысл жизни, может быть, и не удастся никогда сформулировать людям, но то, что его нельзя замалчивать, что его нужно искать, и что смысл жизни даже для неверующего человека в коммуникации, в общении выговариваем, его нельзя сформулировать внутри своего черепа - это безусловный факт.

Евгений Беркович: К состоявшемуся разговору хотел бы добавить, что раздел "Иудео-христианский диалог" - только часть книги, журнала, и сайта, рассматривается там много и других вопросов еврейской истории, религии, традиции и культуры. Но, тем не менее, эта часть, действительно, важная. Уместно было бы вспомнить слова известного богослова Ганса Кюнга: "Нет мира между народами без мира между религиями. Нет мира между религиями без диалога между религиями. И нет диалога между религиями без изучения основ религии". Многие конфликты и многие недоумения возникают, как правило, из-за устоявшихся предрассудков, от невежества, от непонимания, просто от закостеневшей традиции. Мне кажется, что разбить эти предрассудки - это значит сломать многие преграды между людьми. Изучение еврейской традиции в силу ряда причин в Советском Союзе было весьма ограничено и, можно сказать, преследовалось. Отсюда - выросло даже не одно поколение, почти не имеющее представления ни о своих корнях, ни о традиции, ни об основах религии. Дать эти основы людям, открыть им глаза на свою историю, на свою традицию - так можно было бы сформулировать одну из задач моего сайта и моих книг. Ну, а, ориентируясь на слушателей с чувством юмора, я бы так сформулировал этот лозунг, их может быть даже два: "еврей - это звучит гордо", и "быть евреем - это труд".

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений. Юрий Табак, я вынужденно прервал вас, теперь продолжайте.

Юрий Табак: Собственно, Евгений Беркович уже начал говорит о том, о чем бы я хотел сказать, но я просто добавлю, с моей точки зрения, очень важную вещь. Те предрассудки, о которых было сказано, они в весьма серьезной степени характеризуют иудейско-христианские отношения, иудейско-христианский диалог. Но дело в том, что они вызваны не только невежеством, если бы это было только так, то легко было бы их преодолеть. Дело в том, что они носят и объективный характер, который обусловлен всей трагической и очень сложной, очень специфической историей иудейско-христианских отношений, апофеоз которых мы, собственно, и наблюдали в середине 20 века, когда произошло такое трагическое, грандиозное трагическое событие как Холокост. И трагичность, и грандиозность этого события привели к тому, что Холокост начал в известной степени рассматриваться как событие, не подверженное исключительно рациональным объяснениям и не вмещающееся в рациональные рамки. Это связно еще и с тем, что субъектом Холокоста был еврейский народ, избранность которого как бы являлась ключевой идеей иудейской и, собственно, христианской традиции. Но дело в том, что Холокост определял оппозиционную пару - евреи и немцы или иудаизм и нацизм, и в такой паре парадоксальным образом нацизм неизбежно в популярном, народном сознании идентифицировался собственно с этнической составляющей - с немцами. Нацизм тоже стал приобретать характер избранности, то есть немцы стали как бы избранным народом с отрицательными чертами. И это привело ко многим трагическим недоразумениям и последствиям, как в сознании европейской цивилизации постхолокостовской, так и во многих практических вопросах: отношение к Израилю, отношение к Германии, внутреннее состояние и духовный уровень немецкой молодежи. Дело в том, что устоявшаяся, а плюс еще и так называемая пресловутая современная европейская политкорректность не позволяет модифицировать подходы к этой трагической ситуации, сложившейся вскоре после Второй Мировой войны.

Лев Ройтман: Как вы это увязываете с сайтами, которые из Ганновера организует Евгений Беркович?

Юрий Табак: Дело в том, что Евгений Беркович взял на себя очень смелую и необычайно важную роль изменения этой застывшей картины. Он показывает, что сложившиеся подходы как к немецкому народу, так и к еврейскому народу, отнюдь не являются столь однозначными, как они рисовались в сознании послевоенном и продолжают рисоваться до сих пор. Он показывает, что немецкий народ в общем-то лишен той роли, которую ему традиционно приписывали и которая повторяется в книгах Гольдхагена и в прочих совсем недавних скандалах, как, например, в речи Хомана из бундестага.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Табак. Естественно, мы рискуем уйти в сторону, но здесь уместен вопрос, на который я не ожидаю ответа, да у нас нет времени на это: если бы не нацизм в Германии, был бы Холокост в той форме, в которой он совершился? Будем считать, что это вопрос риторический.

Яков Кротов: Я хотел бы добавить к тому, что говорил Юрий, что проблема не только в политической корректности и в каких-то штампах, которыми оперируют европейцы, включая русских. Проблема в том, что все-таки Европа, особенно в сравнении с Соединенными Штатами, значительно более подвержена антисемитизму, и поэтому там до политкорректности еще скакать и скакать. Но главное, может быть, в другом. Книга Евгения Берковича, его сайт, на мой взгляд, показывают, что национальный критерий бесплоден. Потому что мы видим немцев-преступников, мы видим немцев-праведников, мы видим евреев-праведников, мы видим и евреев, далеких от праведности. Ведь ужас Холокоста не в том, что были уничтожены невинные, а в том, что были уничтожены люди, среди них были и грешники, и праведники. И ужас именно в бессмысленности, мы не видим критериев, по которым происходило уничтожение. Мы видим, что бессмыслен государственный критерий. Потому что Евгений Беркович, скажем прямо, не большой патриот Израиля, как государства, и совершенно объективно на него смотрит и видит и его недостатки, хотя и очень любит эту страну. Мы видим неэффективность и религиозного критерия, потому что христианин или иудей, оказывается, не так уж и важно для поведения человека. Тогда, какой критерий, если не религия, политика и нация? Видимо, просто человечность, насколько человек обрел себя как личность. Он может быть католиком, иудеем, нацистом, тем не менее, все равно быть праведником. Вот этот парадокс, он еще не в полной мере оценен, а ведь это, быть может, главный итог и осмысления Холокоста, и такого межкультурного, межрелигиозного диалога, что, в конце концов, все шелуха, кроме человеческого сердца.

Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Мы возвращаемся теперь к книге Евгения Берковича, предисловие или вступительную статью к которой написал Юрий Табак - "Банальность добра". Совершенно ясно, что это перевертыш своеобразный того понятия, которое было введено в мировое обращение Ханной Аренд - "банальность зла" - таков подзаголовок ее книги о процессе Эйхмана "Эйхман в Иерусалиме", ныне покойная Ханна Аренд. И вот "Банальность добра", в которой Евгений Беркович рассказывает истории, биографии так называемых праведников, которые спасали евреев. Совершенно ясно, что этих праведников было очень мало по сравнению с теми неправедниками, с той "банальностью зла", которая привела к уничтожению миллионов евреев. Кстати, я здесь замечу, что между антисемитизмом, между нелюбовью, антипатией, пренебрежением, презрением, чем хотите, к той или иной расе или нации и организованным, технизированным, систематическим ее уничтожением лежит еще пропасть. Поэтому, действительно, многие, Яков, вы совершенно правы, так и не могут понять - Холокост, как это вообще могло произойти? Евгений Беркович, каковы ваши планы? У вас уже есть и две книги, есть и великолепный сайт "Заметки по еврейской истории" и там же "Еврейская старина", альманах, который уже своим названием нас возвращает во времена великого еврейского историка Дубнова. А что следующее? Чего от вас еще ожидать евреям и неевреям?

Евгений Беркович: О планах говорить трудно, хотя есть тема, поднятая и книгой новой, и книгой старой, и журналами и, безусловно, не закрытая. Эта тема требует дальнейшего развития: отношения евреев и немцев и других наций, отношения между религиями. Холокост поставил перед человечеством такую задачу, которую предстоит еще решать многим поколениям. Традиционные представления о том, что в Холокосте участвовали преступники, жертвы и зрители, которых придерживаются многие историки, с моей точки зрения, явно недостаточны, чтобы по-настоящему увидеть всю картину. Для ландшафта Холокоста необходимо видеть и праведников, вместе с абсолютным злом, которое тогда случилось, нужно видеть и те искры добра, которые проявились, в том числе и в праведниках. Вот высветить эти искры и показать возможность добра в абсолютном зле - это задача, мне кажется, не на одну жизнь.

Лев Ройтман: Спасибо, Евгений. Была, будет и "банальность добра", и все же "банальность зла", по Ханне Аренд, исторически, да и количественно, как оказалось, банальность того добра, о котором совершенно справедливо, обоснованно и необходимо пишете вы, поглотила. К несчастью. Юрий Табак, каковы планы ваших сайтов следующие?

Юрий Табак: Я бы сказал, что у меня генеральная задача примерно совпадает с задачей Евгения Михайловича Берковича - стараться сделать из линейной или двумерной картины иудейско-христианских отношений картину многомерную, во всей ее сложности, во всей ее парадоксальности, во всей ее глубине. К сожалению, в силу ряда объективных причин, эта задача не была решена. И это задача, безусловно, не одного года и, я думаю, не одного поколения. Так что мы стараемся это делать. Вообще говоря, практически я хотел бы, чтобы на моем сайте на русской странице были помещены все имеющиеся русскоязычные материалы на эту тему. Поскольку их не так уж много, то эта задача мне кажется вполне выполнимой.

19.01.2004 17-14