Эфраим Снэ: настало время перемен

www.mignews.com

Мы беседуем с генералом запаса Эфраимом Снэ. Весной прошлого года Снэ вышел из Аводы и основал собственную партию – "Сильный Израиль". Во время Второй ливанской войны он был заместителем министра обороны, поэтому мы начали беседу с вопроса о том, как наш собеседник относится к нынешним событиям в Газе.

- Сегодня наиболее болезненная тема – военная операция в Газе и обстрелы Юга. Давайте начнем с этого…

- Мы ведем легитимную войну, но должна существовать пропорция между нашими усилиями, той ценой, которую нам приходиться платить, и результатами, которые мы получим. Я считаю, что правительство не должно ограничиваться тактическими достижениями. Нужно добиваться стратегических изменений в секторе. Давайте будем честны, невозможно изменить обстановку на Юге, не изменив ситуацию в Газе. Необходимо внести коррективы в политику, экономику, социум в целом. Если нам не удастся реализовать эти глобальные решения, то в будущем году мы опять будем вынуждены противостоять ХАМАСу в Газе. Иными словами, без этих кардинальных решений мы будем вынуждены покупать кратковременное перемирие ценой жизней наших граждан в будущем.

- На ваш взгляд, каковы цели операции "Литой свинец" и к чему она приведет?

- Я не знаю, чего мы добиваемся, и боюсь, что даже среди тех, кто принимает решение по данному вопросу, нет единого мнения по поводу задач кампании. Зато я могу точно сказать, какими эти цели должны быть. Мы должны прийти к такому положению вещей, когда весь мир, включая арабские страны, задаст нам вопрос :что нужно сделать, чтобы все это прекратилось? И вот тогда я хотел бы обозначить пять требований: расформирование боевых отрядов ХАМАСа в Газе и массовые наказания для активистов террористических группировок; передача власти в секторе Газы законной администрации, не связанной с ХАМАСом; освобождение Гилада Шалита; тщательный контроль Египта над границей с сектором Газы и пресечение контрабанды; передача контроля над приграничными КПП администрации ПА. Это пять условий, которые должны войти в пакет сделки, от которой выиграет не только Израиль, но и ПА. Израиль получит то, в чем он заинтересован, а палестинцы – то, в чем заинтересованы они.

- Возможно, это несколько наивный вопрос, но почему бы Израилю попросту не зачистить территорию Газы?

- Израиль не может себе позволить того, что совершил Путин в Чечне. В мире не существует единого стандарта – к нам всегда предъявляются иные требования, чем к другим странам. Это нечестно и неприятно, но это факт. И это важно понять и принять раз и навсегда. Точно так же я могу задать вопрос о том, почему страны НАТО позволяют себе бороться с "Талибаном" в Афганистане, на расстоянии 15 тысяч километров от своих границ, а нам нельзя бороться с исламистами, которые находятся в 3 километрах от нашей границы?!

- Но ведь Израиль сам, проповедуя гражданские свободы и демократию, позволил ХАМАСу участвовать в выборах, на которых экстремисты одержали победу…

- Нет правды на Земле, нет ее и выше… Мы действительно сами эвакуировали поселения, сами позволили ХАМАСу прийти к власти. Сейчас, конечно, легко быть умным, но я и тогда, пять лет назад, предупреждал, что сначала надо позаботиться о прекращении террора и лишь потом уходить с территорий, а не наоборот. Выступив против одностороннего ухода из Газы, я получил 40 процентов голосов поддержки от членов Аводы, а остальные – Перес, Фуад, Рамон - около 60 процентов. Я до сих пор против любых односторонних уступок, ведь известно, что когда ты убегаешь от собак, они норовят догнать и укусить тебя за ногу.

- Вы занимали пост заместителя министра обороны после Второй ливанской войны. И я хотел бы спросить вас, как военного человека, насколько лучше мы подготовлены к военной акции, чем тогда, летом 2006-го?

- Сказать, что мы исправили все огрехи, я не могу, но две вещи мы исправили: армия перевооружена и лучше обучена. Поймите, что урезания бюджета на оборону страны в период с 2004 по 2006 год, ответственность за которые лежит на Биби Нетаниягу, на 30 процентов снизили боеспособность ЦАХАЛа. Военные попросту не тренировались должным образом. Например, сейчас мы ведем боевые действия на арабской территории. Еще несколько лет назад дважды в год в боевых частях проводились учения, отрабатывавшие подобную ситуацию. В Ливане же в бой были брошены солдаты, которые никогда не отрабатывали боевые действия на вражеской территории. Не то чтобы командиры и солдаты стали менее смелыми, но технику ведения боя они никогда не отрабатывали. Мы выучили этот урок Ливанской войны, и с конца 2006 года ЦАХАЛ начал проводить активные массовые учения, в которых были задействованы не только солдаты срочной службы, но и резервисты. Возможно, мы не добились многого в вопросах организации, но, проанализировав просчеты Ливанской войны, нам удалось реорганизовать работу службы тыла. Будучи заместителем министра, я много занимался данным вопросом, и сейчас, приезжая в города Западного Негева и входя в бомбоубежища и центры спасения, я вижу, насколько улучшилась ситуация по сравнению с тем, что было два года назад. Единственное, что осталось неизменным, - это бюджет. На обеспечение обороноспособности тыла по-прежнему выделяется 319 миллионов шекелей. Это просто ничтожная сумма. Поэтому я и говорю, что частично мы смогли исправить наши ошибки, но лишь частично.

- Не опоздал ли Израиль с операцией в Газе? Может, ХАМАС уже слишком силен и развит, чтобы мы могли победить его?

- Мы не смогли начать действовать раньше, так как столкнулись с противостоянием мирового сообщества, а выиграл от этого только ХАМАС, который успел обзавестись ракетами, способными долетать до Ашдода и Беэр-Шевы. Но, как гласит французская поговорка, никогда не поздно попытаться совершить хороший поступок.

- Скоро в Израиле пройдут внеочередные парламентские выборы. В какой степени решения по поводу операции в Газе принимаются политиками на основании личных приоритетов, в погоне за рейтингом?

- Конечно, все решения продиктованы политическими мотивами. Никто из нас не без греха…

- На ваш взгляд, парламентские выборы могут быть перенесены?

- Пока для этого нет причин.

- Вы могли бы в двух словах рассказать о вашей новой партии и ее позициях?

- Я покинул Партию труда около восьми месяцев назад, так как окончательно уверился в том, что Авода утратила желание руководить страной. Я создал новую партию, не имея денег, офиса и даже компьютера. Партия базируется на двух вещах - на идеологии и условиях честности и прозрачности. Что касается идеологии, то первый наш принцип – это ответственность государства перед гражданином. В последние 12 лет мы отошли от данного принципа, власть старательно пренебрегала своими обязанностями перед гражданами, что привело к росту недоверия и негативного отношения общественности к правительству. Это касается не только взаимоотношений человека и государства. Патриотизм – это воспитание, и ему следует уделять приоритетное внимание, возможно даже большее, чем вопросам безопасности. Не гражданин обслуживает государство, а государство должно обслуживать гражданина. Второй принцип – военное превосходство Израиля как условие его существования и основа для мира в регионе. Абсолютно ясно, что если мы будем слабее наших соседей, то нас сотрут с лица земли. Я - за заключение мира и мирное сосуществование с арабами, но в условиях Ближнего Востока мира мы можем достичь только с позиции силы. Необходимо поддерживать боеспособность армии, которую мы, к сожалению, утратили, на высоком уровне. Россия и США поставляют огромное количество умного оружия арабским странам, и мы обязаны поддерживать нашу армию на соответствующем уровне.

- Осталось только понять, откуда взять на все это средства…

- Средства есть, их нужно только перераспределить.

- Что касается обязательств государства перед гражданином, в чем они, по-вашему, состоят?

- Личная безопасность гражданина, социальная безопасность и национальная безопасность – вот "три кита", на укрепление которых государство должно бросить все силы. Сегодня же два первых явления вовсе не существуют, а третье крайне слабо.

- Как вы собираетесь изменить положение, которое существует на протяжении уже многих лет?

- Давайте начнем с полиции. Мы должны обеспечить стражам правопорядка приличный заработок и уважение со стороны граждан. Я отлично знаю, сколько зарабатывают полицейские, и могу сказать, что невозможно и неприемлемо положение, при котором полицейским практически не на что кормить семью. Мы должны обеспечить им систему правовой и государственной защиты. Когда, зарабатывая копейки, полицейский вынужден работать по ночам и в выходные, ловя преступников, которые затем обливаются "крокодиловыми слезами" в суде и судья их отпускает, - это наносит серьезный ущерб по имиджу полиции, подрывает веру в институт государства и уважение к правоохранительным органам.

- Это значит, что необходимы реформы в правовой и судебной системах.

- Да, я с этим согласен. В свое время выдвигалось предложение запретить судам приговаривать преступников к сроку, меньшему, чем половина от максимального наказания по данному виду преступлений. Это могло бы на 150 процентов понизить уровень преступности. Однако, к моему глубочайшему сожалению, предложение это было заблокировано, и теперь старики должны бояться ублюдков, которые нападают на них, избивают и отбирают те несчастные копейки, которые они только что получили в виде пенсии. Представьте себя на месте пожилого репатрианта, который прошел Вторую мировую войну, прожил тяжелую жизнь, приехал на историческую родину, где надеялся чувствовать себя в безопасности, но - боится пойти в банк без сопровождения. Это по меньшей мере неприятно.

- Вы долгое время были членом Аводы, представляющей левый лагерь, несмотря на то что ваша позиция не совсем совпадала с позицией партии.

- Смею вас заверить, моя позиция не изменилась.

- Не кажется ли вам, что левый лагерь ослаб и утратил былые позиции в силу того, что сейчас у нас попросту нет партнеров для мирных переговоров?

- Я не приемлю позиции "не с кем разговаривать". Так говорят те, кто на самом деле саботирует переговоры. Поверьте, всегда есть возможность вести переговоры, всегда есть с кем их вести. Как известно, настоящий еврей всегда отвечает вопросом на вопрос, и я готов вас спросить: а на ваш взгляд, не является ли провалом приход к такому положению, при котором арабы будут составлять половину населения страны? А удерживать силой 4 миллиона палестинцев – это не провал? И самое важное, что бы вы предпочли: два государства на месте одного, где 80 процентов территории отойдет евреям и 20 процентов - арабам, или владение 100 процентами территории, которая непонятно кому принадлежит? На сегодняшний день соотношение между еврейским и арабским населением в Израиле – 55 процентов к 45 процентам. По предлагаемому плану разделения еврейскому населению (я подразумеваю под этим не только галахических евреев, а всех избравших своим государством Израиль, вне зависимости от национальности) должны отойти 78 процентов территорий. А палестинцам – 22 процентов. Честно? По-моему, да. Когда в 1947 году делили территорию Палестины, еврейскому населению должны были отойти 55 процентов территорий, а палестинцам – 45 процентов. Сегодня, после 60 лет войны, мы говорим о соглашении, по которому 78 процентов территорий отойдут евреям и 22 процента - палестинцам. Такой расклад поддерживает все мировое сообщество, в том числе арабские страны, за исключением Ирана и Судана. 22 процентов - это половина от того, что было обещано палестинцам ООН. Разве это не победа сионизма?

- Вопрос лишь в том, кто после этого гарантирует нам безопасность.

- Единственная гарантия – это наша сила. Кроме того, необходимость разделения оправдана еще и экономически. Сейчас среднестатистический доход израильтянина в 35 раз превышает доход среднестатистического палестинца. Палестинцы – это не только сумасшедшие экстремисты, с которыми мы боремся. Элита автономии и бизнесмены отлично понимают, что без взаимных отношений с Израилем ПА никогда не удастся подняться выше планки в 700 долларов на человека. Если они хотят создать страну, в которой было бы комфортно жить, то они должны строить ее совместно с Израилем, а не против него.

- Так или иначе, но нам придется идти на территориальные уступки?

- Большинство репатриантов из бывшего СССР прибыли в Израиль в начале 90-х, когда мы уже 23 года были на территориях, и не представляют иной реальности, а она, между тем, существовала. Я уже привел выше принцип разделения, обсуждаемый сегодня. На мой взгляд, это наиболее реальное решение, иначе все придется начинать по-новой. И я готов поддержать это решение при условии, что ХАМАС будет лишен власти, а Израиль сохранит позицию военного лидера на Ближнем Востоке. Израиль должен остаться наиболее сильным и боеспособным государством на территории от Баку до Касабланки. Мы должны это понимать, и горе нам, если кто-то сможет ослабить наши позиции. Нельзя вести речь об историческом праве на возвращение: у арабов нет права на всю территорию Иудеи и Самарии, точно так же, как и у нас. На этом и должно строиться соглашение.

- Возможно, в завершение нашей беседы вы хотели бы обратиться к русскоязычным гражданам Израиля…

- Я уверен, что алия, несмотря на все связанные с процессом репатриации сложности, - это положительное достижение Израиля. Я знаю, что люди, прибывшие сюда в возрасте, пали жертвой этого процесса, утратив статус и потеряв возможность карьерного роста. Я был министром здравоохранения и видел огромное количество специалистов мирового класса, которые были вынуждены работать техническими сотрудниками и санитарами. Я лично боролся с притеснением репатриантов, воевал со всей системой здравоохранения за каждого специалиста, за каждый подтвержденный диплом. Абсолютно понятно, что эти люди стали жертвой алии, но уже их дети имеют возможность использовать все шансы, которые может предоставить Государство Израиль. И самое большое достижение еврейского государства и сионизма - та путевка в жизнь, которую мы можем дать подрастающему поколению. Я также абсолютно не согласен с теми, кто видит опасность в попытке русскоязычной общины сохранить привычный социально-культурный менталитет. Я не вижу в этом ничего дурного, ведь это не уменьшает любви русскоязычных репатриантов к Израилю.

Досье Mignews:

Эфраим Снэ родился 19 сентября 1944 года в Израиле. Окончил медицинский факультет Тель-Авивского университета, по профессии – врач-терапевт. Работал исследователем в отделении аллергии и клинической иммунологии в медицинском центре "Уолтер Рип" в Вашингтоне, США. С 1962 по 1964 год служил в войсках НАХАЛЬ. Служил врачом в десантных войсках, командовал медицинским составом во время проведения операции "Йонатан" в Энтеббе. Во время Войны Судного дня командовал медицинским отрядом десантного полка в бою на "Китайской ферме" и в боях на западе Суэцкого канала. Депутат кнессета с 1992 года. Был министром здравоохранения (1994-1996), заместителем министра обороны (1999-2001, 2006-2007) и министром транспорта (2001-2002). 25 мая 2008 года объявил о выходе из Аводы. Кроме иврита владеет английским, арабским, русским языками.

16.01.2009 13-39