Наоми Бен-Ами: «Оранжевая революция» впечатлила весь мир»

CN

В Украине сегодня открываются самые представительные за историю взаимоотношений двух стран Дни израильской культуры. Это приятное событие и стало поводом для беседы нашего корреспондента с Чрезвычайным и Полномочным Послом Израиля в Украине госпожой Наоми Бен-Ами. Однако, само собой, грех было бы не воспользоваться случаем, чтобы не задать собеседнице вопросы и на другие важные темы.

— Госпожа Бен-Ами, мы беседовали с вами полтора года назад, когда вы приехали в Украину и только знакомились с ней. Знакомились вновь, поскольку мы знаем, что вы родились в Черновцах. Прошло время. Скажите, как вам работается здесь?

— Полтора года — срок в общем-то небольшой. Но если судить по тем событиям, через которые прошла Украина за это время, то можно сказать — страна пережила значительный период своей истории. События минувшей осени, без сомнения, будут записаны в историографию Украины. Мне же в Киеве очень интересно. Нам, иностранным дипломатам, было весьма поучительно видеть, как события «оранжевой революции» сплотили людей, многие из которых долго жили при тоталитарном режиме, в народ, желающий быть свободным в своей демократической стране. И очень важно, что в Украине, над которой довлеет тяжелое историческое прошлое, не пролилась кровь. Это произвело на мир огромное впечатление.

— Я был на праздновании Хануки в синагоге Бродского. Помнится, за праздничным столом вы о чем-то оживленно беседовали с Виктором Ющенко, присутствовавшим на торжестве вместе с супругой и детьми. Если не секрет, о чем шел разговор?

— На самом деле мы познакомились не в тот вечер. На протяжении всего времени, что я здесь работаю, я встречалась как с действующим правительством, так и с тогдашней оппозицией. Я встречалась и с Виктором Андреевичем, и с Юлией Тимошенко. С Ющенко у нас завязался интересный диалог. И мне кажется, он в какой-то мере дал нам возможность прийти к взаимопониманию по многим вопросам. Беседа в тот вечер была продолжением начатого диалога.

— Но, очевидно, здесь играют роль и заявления по так называемому еврейскому вопросу, которые делает Виктор Ющенко. Предыдущий президент ничего подобного не говорил. Ющенко же как сын солдата и узника Освенцима недвусмысленно обещает, что при его каденции у нацменьшинств, в том числе и евреев, в Украине проблем не будет. Играет ли это какую-то роль в ваших взаимоотношениях?

— На мой взгляд, Виктор Андреевич очень интеллигентный человек. И он весьма чувствителен к этой теме. То, что произошло с его семьей в годы войны, очень повлияло на дальнейшее формирование мировоззрения Президента. И, конечно, проблема межэтнического мира в Украине — одна из тем, которые мы с ним часто обсуждаем.

— Известно, что дипломаты, согласно своему статусу, зачастую предпочитают не высказываться резко. И все же… У некоторых наблюдателей сложилось такое впечатление, что победу «оранжевой революции», победу национально ориентированных сил кое-кто в стране воспринял своеобразно. А именно так, что якобы пришло время строить не демократическую Украину, а демонстрировать радикальный национализм. Как в этом ракурсе вы прокомментируете «телеинцидент» с депутатом Олегом Тягнибоком?

— Думаю, действия господина Тягнибока не повлияют на отношения между нашими странами. Наши народы исторически уже пережили в своих отношениях много и хорошего, и плохого. Я с вами абсолютно согласна в том, что есть в Украине некие круги, которые, по-видимому, не совсем правильно понимают и воспринимают то, что произошло. И высокие национальные чувства они трансформируют в какие-то другие.

Кстати, господин Тягнибок зря думает, что в посольстве Израиля не видели эту передачу. Мы, работая здесь, как и в любой другой стране, отслеживаем и телематериалы, и публикации в СМИ. Израиль, как это было сказано в заявлении МИД, решительно осуждает все проявления антисемитизма. Кроме того, я должна заметить, что в Украине до сих пор даже среди людей, именующих себя политиками и учеными, по-прежнему бытует совершенно неверная трактовка понятия «сионизм». Поэтому еще раз, пользуясь случаем, хотела бы сказать, что сионизм — это национальное движение еврейского народа за создание и существование своего государства. И никакого отношения к борьбе «за мировое господство» сионизм не имеет. Поэтому мне очень странно слышать высказывания иных политиков о том, что они «антисионисты», но не антисемиты.

— А я, когда слышу это, всегда вспоминаю одного человека, писавшего своим друзьям и ученикам: «Когда кто-то заявляет, что он антисионист, я вижу, что он все-таки «антисемит». И этим человеком был не Хаим Вейцман и не Бен Гурион, а выдающийся борец против расизма и шовинизма Мартин Лютер Кинг. Вот почему я думаю, что эти люди просто пытаются маскировать свой антисемитизм «антисионистской» риторикой.

— Надеюсь, события «оранжевой революции» дают нам основания полагать, что в нынешние времена украинский народ уже трудно будет направить на поиск врага среди иноверцев. Но полагаю, что со случаями ксенофобии нам сталкиваться еще придется. И здесь главное — действенно реагировать в каждом конкретном случае.

— Если не возражаете, давайте перейдем к теме, в определенной мере связанной с предыдущей. Приближается 60-летие Победы во Второй мировой войне, или, как ее всегда называли в СССР — Великой Отечественной войне. Известно, что в Израиле достаточно долгое время существовало недопонимание значения победы над фашизмом для всей мировой истории. А как дела обстоят сейчас?

— Хочу сказать — в Израиле уже произошла переоценка событий Второй мировой войны и ее значения для нашей страны.

— Без майской победы 1945 года не было бы и 14 мая 1948 года…

— Полагаю, именно так. Когда я училась на факультете международных отношений Иерусалимского университета, то написала работу, в которой говорила о значительной роли Советской Армии в победе над фашизмом. Не скрою, тогда кое-кто на меня смотрел косо. В те годы действительно была недооценка вклада Советской Армии в итоги Второй мировой войны. Однако в последнее время, думаю, что это связано с падением железного занавеса и большой алией, это недопонимание рассеялось абсолютно. В Израиле сегодня четко осознают значение победы над фашизмом. И думаю, знаково то, что наш президент приедет 9 мая в Москву на праздник.

— Серьезные люди утверждают, что реальные отношения любых двух стран лежат не в плоскости самых дружественных заверений, а в сфере экономических связей. Серьезные экономические связи, как правило, — признак хороших политических отношений. Вы, я знаю, работали в экономическом отделе израильского МИД. Скажите, сейчас, когда в Украине новая власть, что-то меняется в ее экономических отношениях с Израилем?

— Мне кажется, да. Сужу по тому интересу, который за последние несколько лет появился у израильских бизнесменов к Украине. Причем, когда я говорю об израильских бизнесменах, то имею в виду не выходцев из СССР, а именно коренных израильтян, причем крупных предпринимателей. А сегодня интерес возрос еще больше. В Украину стали приезжать представители серьезных израильских финансовых групп и концернов. И они самым реальным образом подумывают об инвестициях в украинскую экономику. Но в то же время оптимизм должен быть реальным. Есть еще очень много нерешенных моментов: и юридическая база? и всяческие страховые и банковские аспекты. Они все еще недостаточно в Украине проработаны.

— Имеется в виду, что еще не приняты законы, которые улучшают климат для бизнеса?

— И законы не приняты, и новое правительство еще пока со многим не разобралось. Я думаю, что это займет еще какое-то время. Но тем не менее интерес есть, люди приезжают и, как мне кажется, если кто-то реально хочет работать в Украине, то он должен начинать это делать уже сейчас.

Недавно я была на встрече премьер-министра с дипкорпусом. Это было интересно. Госпожа Тимошенко просто и откровенно сказала, в каких отраслях экономики Украины она хотела бы видеть бизнесменов из разных стран. И, в общем, израильские предприниматели могут здесь найти свое место.

— За экономическими связями идут культурные, а иногда и впереди. Что вы можете сказать о нынешних Днях культуры Израиля в Украине?

— Так как у нас с Украиной абсолютно полноценные отношения, и политические, и экономические, и другие, то Дни культуры Израиля в Украине — это не вместо, а вместе. В этом году, пожалуй, впервые мы осуществляем такую полноценную культурную акцию. До сих пор были фестивали кино, привозились спектакли. Но на этот раз размах шире. Будут концерты, выставка интересных молодых израильских художников — выходцев из бывшего Советского Союза и коренных израильтян. Будет много спектаклей и показ фильма «Сломанные крылья». Будут лекции по израильской культуре и выступление известного в мире джазового пианиста Леонида Пташки. Словом, много интересного. К тому же на этот раз наш фестиваль будет проходить не только в Киеве, но и в Харькове, Днепропетровске, Одессе, Львове, Черновцах. Могу сказать, что таких полномасштабных дней израильской культуры в Украине еще не было.

— От приятной темы давайте перейдем к драматической. Изменилось ли что-то реально, по вашему мнению, в палестино-израильских отношениях и в ситуации на Ближнем Востоке после смерти Арафата или нет?

— Нам хотелось бы надеяться, что сегодня слова о мире из уст нового палестинского руководства — не простая декларация. Я думаю, что обеим сторонам дан шанс, который надо использовать. Мы ожидаем, что палестинская сторона понимает — пришло время взять судьбу в свои руки и использовать этот шанс для того, чтобы оба народа могли жить рядом в мире. Естественно, это процесс. Не все произойдет быстро. Мы видим попытки нового палестинского руководства договориться с разными организациями, в том числе и террористическими. Правильно или неправильно это делается — не нам судить. Но мы надеемся, что результат будет положительным. В общем-то, процесс идет. Однако наше самое главное условие возвращения за стол переговоров — это прекращение террора. Прекращение огня — это временное состояние. Оно не может быть постоянным. Прекращение огня — это передышка, а должен быть реальный отказ от насилия. Это главное условие установления действительно прочного мира.

— Вы, мне помнится, говорили, что изучаете историю Украины. Хотелось бы спросить, как, на ваш взгляд, вписывается в нее еврейская община?

— Я полагаю, что еврейская община как была много веков в Украине, по-видимому, так и будет. Я буквально несколько дней назад слышала от министра иностранных дел Бориса Тарасюка, что еврейская община в Украине всегда была активной. Он надеется, что так будет и в дальнейшем. Да, еврейская община в Украине уменьшается. Часть ее уже в Израиле, часть — в других странах. Но нам, конечно, хотелось бы, чтобы в будущем у евреев было еще больше взаимопонимания с людьми, среди которых они живут. Я говорю сейчас именно об общине, а не о Государстве Израиль. Мне кажется, что это было бы на благо Украины. Мы, конечно, хотели бы видеть евреев в Израиле, но понимаем, что какая-то часть их останется здесь. Человек избрал свой путь, остался жить в Украине, и он, в первую очередь, украинский гражданин. Однако я не вижу, как духовная связь с исторической родиной может плохо повлиять на его гражданский долг перед страной, в которой он живет.

Так живут миллионы людей разных национальностей и религиозных верований во всем цивилизованном мире. В том самом мире, в который вступает новая демократическая Украина.

12.04.2005 14-25