Израильско-палестинский диалог в Украине

Эдуард Докс www.2000.net.ua

23—26 июня в Украине с рабочим визитом побывала делегация руководителей социальных служб при муниципалитетах Израиля. Визит состоялся в рамках курса повышения квалификации при американском распределительном комитете «ДЖОЙНТ». Делегация посетила службы «Хесед» при еврейской общине Украины, а также исламский культурный центр в Киеве на улице Дегтяревской. Дело в том, что среди членов делегации многонационального Израиля были и представители арабских городов.

Нужно отдать должное сотрудникам киевского исламского центра, которые, увидев автобус с израильтянами, прибывший без согласования, все же приняли незваных гостей. А автор этих строк будучи переводчиком делегации, а также многолетним корреспондентом израильского радио в Украине, не удержался от соблазна и взял интервью у одного из представителей национальных меньшинств Израиля.

Итак, мой собеседник — Фатхи Абу Ионис, руководитель социальной службы при муниципалитете арабского города Сахнин на севере страны. В ходе визита мы успели подружиться и обращаемся друг к другу на «ты». Впрочем, обращения на «вы» в иврите просто не существует...

— Фатхи, пожалуйста, несколько слов о своем городе — Сахнине.

— Сахнин — это палестинский город, который находится в Государстве Израиль, на севере страны, в Западной Галилее на расстоянии 2 км от Кармиэля*. Из своего дома я могу видеть окна Кармиэля. Сахнин был поселком и 8 лет назад получил статус города. У нас 25 тысяч жителей, из которых 99,9% составляют арабы, из них 89,9% — мусульмане, а 10% — христиане.

— А ты сам мусульманин или христианин?

— Это неважно.

— То есть ты неверующий?

— Я верю в Бога, но не фанатично религиозен, для меня это связь между мной и ним. Такая же связь может быть и у христианина, и у мусульманина, и у иудея.

— А 0,01% — это кто?

— Это и евреи, и русские, и другие, в основном смешанные браки.

— В Украине кем ты себя ощущаешь — израильтянином или палестинцем?

— И тем и другим. Но здесь один нюанс для меня прояснился. Евреи в нашей делегации выражают солидарность с евреями Украины, и это вселяет уверенность в контексте палестино-израильского конфликта. Ведь у меня есть проблема. В чем она? Я гражданин государства, которое воюет с моим народом. И теперь меня должны понять: если они солидарны с евреями Украины, то почему бы мне не быть солидарным с палестинцами в Палестине?

Ведь это вполне естественно! Я здесь несколько дней и очень хорошо вливаюсь в коллектив, но не могу забыть, что у меня есть братья за границей, которым нечего есть и негде жить.

— Я собирался спросить, каковы ваши отношения. Как те, что за кордоном относятся к арабам — гражданам Израиля? Завидуют ли, хотят ли быть такими же, возможно, презирают?

— Каждый палестинец в Палестине хотел бы видеть себя израильским палестинцем. То есть многие пытаются проникнуть тем или иным образом в Израиль, чтобы работать. Потому что там у них нет работы, нет еды.

— Я понимаю, но мой вопрос относится к гражданству...

— С точки зрения гражданства — нет. Как группа, как народ они видят свое будущее в создании независимого государства. И они платят за это сегодня очень высокую цену. Что касается их отношения к нам, тут совершенно четкие определения. То есть они знают, что мы израильтяне и в этом наша сила. Поэтому я не позволю ни себе и никому другому, чтобы мы вели себя так же, как они. И не раз израильские правые пытались подтолкнуть нас в этом направлении: «Мол, все вы одинаковы, все вы в одной лодке!»

Мы не на одной лодке с палестинцами! Они — палестинцы, которые борются за создание собственного государства, а мы боремся за равноправие. И наша сила в факте нашего гражданства Государства Израиль. Поэтому мы бы не хотели, чтобы они ожидали от нас помощи, кроме гуманитарной.

— В чем выражается твое сострадание к палестинцам?

— Во-первых, это материальная помощь: мы посылаем продукты, деньги, одежду. Во-вторых, боремся против оккупации моего народа демократическими методами, принятыми в государстве: посредством демонстраций, листовок, арабского лобби в кнессете и проч.

— В Киеве на майдане Незалежности некоторые люди открыто продают антисемитскую литературу. Они в самом деле уверены, что все проблемы на свете из-за евреев. Иногда я вступаю с ними в споры. И вот недавно одна госпожа сказала, что в Израиле о людях судят по национальности, и хороших арабов там нет. И в кнессете, сказала она, ни одного араба. Я, конечно, возразил ей и сказал, что это совсем не так. Так сколько арабов на сегодняшний день заседают в израильском парламенте?

— Сегодня в кнессете 8 арабских депутатов из 120.

— Будем надеяться, что антисемиты с майдана прочитают это. Не беспокоит ли вас, израильских арабов, что вы не служите в армии? Например, израильские бедуины и друзы служат. Вы рассматриваете это как дискриминацию или как преимущество перед прочими гражданами?

— С одной стороны, это облегчает мою участь, так как я не должен выходить с автоматом против людей, и не стану этого делать, даже если меня будут вынуждать. С другой — чем я хуже, почему другие да, а я нет? Поэтому, если спросишь, чего бы я хотел, то отвечу: видеть Государство Израиль мирным, и тогда пойду в армию. Это то, чего хочу. Но я не могу пойти в армию и сражаться со своими братьями.

По израильскому закону, как только я появился на свет, министр безопасности Израиля подписал документ, которым освободил меня лично от службы. А в противном случае я был бы военнообязанным.

— Министр подписывает этот документ из тех соображений, чтобы тебе не пришлось воевать против своего народа?

— С этим вопросом надо обращаться к израильскому министру безопасности.

— Каково отношение израильских арабов к организациям «Хамас», «Исламский джихад»? Они воспринимаются как нечто героическое или как явление, которое необходимо отвергнуть? Евреи, например, относятся к ним как к врагу, который должен быть уничтожен.

— Если говорить о терактах, то считаю, что эти движения порочны, они антирелигиозны и направлены против Бога, т. к. человек, готовый убить себя, уже совершил преступление. Ислам утверждает: «ни в коем случае ты не имеешь права убивать себя». Жизнь — это имущество Бога, он и решит, когда его забрать.

Взрывать автобус или какое-нибудь людное место — мерзкое дело, и я однозначно осуждаю это.

— Как удается промывать мозги настолько, чтобы довести человека до самоубийства? Я не помню точных цифр, но это сотни. И родители «шахидов» в интервью СМИ всякий раз заявляют, что гордятся поступками детей. Как такое происходит в обществе, пусть даже тоталитарном?

— Ответить на этот вопрос, думаю, может человек, который живет там. Но я не хотел бы, чтобы мои слова расценивались как одобрение злодеяний. Я ни в коем случае не принимаю таких акций, кто бы их ни делал: «Исламский джихад», «Хамас», «Фатх» или др. Но могу понять их мотивы. Нищета, в которой они живут, приводит к тому, что им нечего терять.

— А если бы власти автономии развивали экономику? Или, возможно, Израиль совершил ошибку, привезя Арафата? Возможно, вместо этого стоило бы развивать экономику ПА?


— Что касается палестинской экономики, это сложный вопрос. Палестинцев нельзя обвинять, можно обвинять палестинскую администрацию, т. е. Арафата и его людей. Они, несомненно, управляли экономикой неправильно: заботились о богатых и совсем пренебрегали бедными. И разрыв между этими категориями в Палестине огромен, к сожалению. ПА не пыталась развить социальные службы и образовательные структуры, которые могли бы поднять экономику. Искать виноватых легче всего. Можно сказать, что Израиль не развивал палестинскую экономику, что Арафат украл деньги и теперь он миллионер, а его народ голодает. И то и другое правильно...

— Но если бы экономику развивали и Арафат денег не украл, ситуация была бы иной?

— Уверен, что она была бы иной. Думаю, если изменить экономическую и социальную ситуацию в ПА и позволить им демократически управлять своими делами, все бы ощутимо изменилось в лучшую сторону.

— Ты сказал, что осуждаешь теракты «Хамаса» и «Исламского джихада». Но насколько мне известно, эти структуры действуют еще и как социальные службы — помогают бедным.

— Тут я в самом деле не в курсе. Слабо в этом разбираюсь.

— Занимаются ли они еще чем-то, кроме вооруженной борьбы и террористической деятельности?

— Знаешь, насчет «Хамаса» у меня есть ассоциация. Израильский ШаБаК (Общая служба безопасности) вырастил монстра для борьбы с «Фатхом». И теперь с ним сама не может справиться. Я действительно рассматриваю «Хамас» как монстра, который пытается разрушить мирный процесс. К сожалению, и в Израиле есть протянутая «Хамасу» рука, которая тоже против мирного процесса, т. е. с обеих сторон есть силы, пытающиеся разрушить его.

— А кто финансирует «Хамас» сегодня?

— В самом деле не знаю, я далек от этого...

— Полагаю, сегодня это уже не израильский ШаБаК...

— Конечно нет! Но кто финансирует, не знаю...

— Ловишь ли ты в Сахнине передачи палестинского телевидения?

— Да.

— Что скажешь о мультиках, которые учат детей насилию, настраивают против израильтян, боготворят «шахидов»? Можно ли с такой пропагандой прийти к компромиссу?

— Во-первых, я практически никогда не смотрю палестинское ТВ. Вот ты мне рассказываешь, а я и не знаю, что такие вещи транслируют. Даже смешно... Мои дети смотрят два других телеканала, которые вещают на арабские страны. Но что касается вопроса, я считаю, что это противоестественно.

Допустим, завтра наступит мир между Израилем и Палестиной. Что будут делать эти несчастные дети? Изменят ли они свои взгляды? Невозможно растить ребенка на пропаганде насилия. Прививать ему убийство — это страшно.

— Тебе никогда не приходилось сталкиваться с подобными вещами в повседневной жизни?

— Нет, у нас такого не бывает.

— В прессе, например? У вас есть своя пресса?

— Да, у нас есть ежедневная газета, которую я выписываю, и еще 6 — 7 газет, выходящих в уикенд. Все это пресса израильских арабов, и ни в одной ничего подобного не найдешь.

— Я надеюсь, в них нет цензуры.

— Раньше была, а сейчас нет.

— В чем проблема достижения мира между арабами и евреями?

— Я хочу рассказать об еврейско-арабском тренинге. Мы регулярно встречаемся, встреча длится 6 часов. Каждый рассказывает о своих страхах.

Я был удивлен, услышав, что еврей боится меня. Ведь всегда я боялся его. Чего вдруг он меня должен бояться? Евреи в правительстве, составляют большинство в государстве, они с оружием... А я — представитель меньшинства — без оружия, без ничего. Но в ходе этого тренинга начинаю понимать страх еврея. Оказывается, что это не боязнь араба, а неосознаный страх, вытекающий из негативного опыта евреев в Европе — преследований Гитлера, а также всяческих антисемитских движений, которые частично существуют в Европе и сегодня. Поэтому евреи рассматривают арабов как возможных антисемитов. Но ведь я не могу быть таким, поскольку сам семит! Я готов с удовольствием жить рядом с евреями и считаю, что антисемитизм нас должен сплачивать. Ведь Гитлер, покончив с евреями, собирался взяться за арабов.

— Несмотря на попытки возобновить мирный процесс, большинство населения ПА, согласно опросам, на сегодняшний день поддерживает теракты против Израиля.

— Я расскажу тебе историю из своей жизни — о Рабине. Ицхак Рабин, благословенна память о нем, был министром безопасности Израиля в то время, когда в Сахнине были волнения на День Земли в 1976 году. Тогда Армия обороны Израиля убила в Сахнине 8 человек. И наши жители много лет были настроены не против солдат, которые выполняли приказ, а против Рабина. Но после того, как Рабин изменил свою политику и отношение к проблеме арабов — все изменилось. В 1996 году, будучи премьер-министром, он приехал провозгласить Сахнин городом. Нужно было видеть, какими овациями его встречали! Все жители вышли, и он был принят невероятно тепло и радушно. Думаю, что если бы к нам приехал какой-нибудь арабский лидер, то его не приветствовали бы с таким уважением и симпатией. Так изменение позиций и поведения одной стороны меняет поведение и позицию другой стороны. Террор влечет террор, сила влечет силу, а мир влечет мир.

— Почему же этого не произошло до сих пор?

— Потому что все время использовали силу, а не мир. Когда пытались заключить мир, не было взаимного доверия между израильским и палестинским руководством.

— Ты считаешь, что Арафату можно доверять?

— Не думаю, что проблема в нем.

— Но он ненадежен...

— Все политики ненадежны. Но это человек, обладающий силой, и с ним все равно придется говорить. Вот сейчас появился Абу Мазен, и ему нужно возвращаться к Арафату. Хотя — пусть говорят с Абу Мазеном. Пусть говорят с любым палестинцем, с которым сочтут нужным, главное — прийти к миру.

— Каковы твои впечатления от уровня социальной работы в еврейской общине Украины?

— Считаю, что это великое дело. Особенно в то время, когда рухнули старые структуры и государство создают заново. И то, что евреи являются пионерами в организации социальных служб в своей общине, когда, как я видел, и нуждающиеся неевреи получают помощь, — это человечно и поможет государству. Община может много, если захочет. И мы видим, что еврейская община Украины решила помочь сама себе. Несмотря на нехватку профессионалов, здесь удалось реализовать серьезные программы, которые мы в Израиле с многолетним опытом и бюджетами не всегда можем воплотить.

— Есть ли среди увиденных тобой моделей социальной работы что-нибудь такое, что ты можешь перенять и внедрить в Сахнине?

— Да. Здесь есть модель работы, которая очень подходит нам. Мы были в «Теплом доме»*** для пожилых. То есть когда один пожилой человек принимает у себя дома группу других и предоставляет им горячий обед. Это очень подходит нашему обществу. У нас до недавнего времени такой «Теплый дом» существовал и назывался «диуван» (по-арабски «прихожая»).

— «Диуван» — это по-русски диван, т. е. софа.

— Точно. И вот люди приходили на «диуван», их угощали кофе, и они расходились.

— А почему эта традиция прервалась?

— Увеличились расстояния, сегодня старики больше заняты собой и своей семьей. Раньше старики были...

— Молодыми?

— В самом деле! Они были молодыми в том смысле, что обладали силой и были вроде парламента деревни. Все судьбоносные решения принимали, причем именно на «диуване». Таким образом, эта идея подходит арабскому обществу и на ментальном уровне. Т. е. если я обращусь к одному из наших стариков с подобным предложением, он с удовольствием его примет. И я на самом деле собираюсь скопировать эту модель.

— И у тебя уже есть кандидаты?

— Конечно. Когда мы были в «Теплом доме», я видел радость в глазах людей. Старики очень страдают от одиночества. Молодец тот, кому эта мысль пришла в голову!

— Твое впечатление от Украины, ее ландшафтов?

— Страна прекрасная! Эта зелень, зеленый цвет, который не заканчивается, за окном автобуса, — потрясающе! Здесь очень красивые здания, мне нравится чистота на улицах. Я высоко оценил заботу жителей о чистоте. Заметно, что тут живут люди, которые заботятся о качестве своей жизни. Идешь по улицам — всюду чистота!

И еще люди здесь образованны. Я был рад встретить тех, кто желает жить, несмотря на экономические трудности. На улицах не заметно нищеты, которая есть в домах, а видишь жизнерадостных людей. И это здорово!

* Кармиэль — город на севере Израиля. Значительную часть населения составляют выходцы из СНГ.

** Илларион Павлюк.

*** «Теплый дом» — модель социальной работы, разработанная «Джойнт» в городах СНГ. Суть ее в том, что хозяйка «ТД», получая продукты, устраивает обеды для нуждающихся пенсионеров своего микрорайона. Модель успешна еще и благодаря тому, что участники, как правило, одинокие люди, помимо питания, получают возможность общения.

22.07.2003 10-03